Discussione:Uccisione di ecclesiastici in Italia nel secondo dopoguerra (1945-1947)/Archivio 1

Su Strage dei preti

Il vecchio input mio con quel titolo lo ho visto trasformato molto dopo in una recensione di un libro con più o meno lo stesso argomento e lo stesso titolo. Ma una cosa è il fatto storico della guerriglia in Emilia negli anni 1945-1951 e altra cosa è un libro che la tratta. Il titolo è un pò diverso tuttavia e anche l'argomento. Credo possano coesistere. Io ho intenzione di usare un poco alcuni riferimenti che trovo nel libro ma sono due cose diverse. Su un fatto : "LA STRAGE DEI PRETI NEL 1945-1951" si possono scrivere e sono stati scritti molti libri. Credo possano coesistere, tuttavia posso modificare il titolo.--Servator 22:03, 31 ago 2007 (CEST

Modifica titolo necessaria

C'è da modificare il titolo, è sbagliato da un punto di vista storiografico un titolo del genere per parlare di fatti relativi ad omicidi di ecclesiastici spesso lontani tra di loro per dinamiche, locazione geografica e cronologica. Oltretutto non è una denominazione passata alla storia e non indica un evento storico dai dettagli netti. Trovare qualcosa di più neutrale: "Uccisione di ecclesiastici nel secondo dopoguerra ('45-'51)" per esempio.--Marte77 18:14, 9 set 2007 (CEST)

Noto a latere che durante la Repubblica di Salò e l'occupazione tedesca, circa 500 sacerdoti sono stati assassinati isolatamente o nel contesto nelle stragi nazifasciste, perpetrate da italiani e tedeschi e che per essi non esiste alcun triangolo, essendo stati uccisi in tutt'Italia. --Piero Montesacro 18:32, 9 set 2007 (CEST)

Infatti, e direi che sarebbe doveroso farlo presente nella voce.--Marte77 18:58, 9 set 2007 (CEST)

Ricerche su Google restituiscono anche, per queste vicende, i termini eccidio e martirio (dei preti). Sono d'accordo anch'io che sarebbe preferibile spostare il titolo secondo quanto suggerito da Marte77 (Uccisione di ecclesiastici nel secondo dopoguerra (1945-1951). Questa voce andrebbe poi interlacciata bene con la scheda del libro Storia dei preti uccisi dai partigiani e con altre eventuali voci omologhe. --「Twice^28.5 · discorrimi」 02:12, 22 set 2007 (CEST)

concordo che l'attuale titolo è pov --Francomemoria 12:39, 22 set 2007 (CEST)

E se facessimo semplicemente un redirect a Triangolo della morte, eventualmente integrando alcune informazioni? Gac 12:45, 22 set 2007 (CEST)

Non sarebbe una cattiva idea, dato che l'evento è molto frammentato e rientra in una logica più ampia. Effettivamente tutta questa soggettività non ce l'ha questa voce. Parliamone, ma in un contesto più completo.--Marte77 13:15, 22 set 2007 (CEST)

Non son sicuro - guardando il contenuto attuale dei due differenti testi - che un redirect da strage dei preti a triangolo della morte sarebbe del tutto appropriato. Penso che entrambe le voci potrebbero essere distintamente ampliate ma, come già detto, per questa correggei il titolo secondo quanto suggerito sopra. --「Twice^28.5 · discorrimi」 17:03, 22 set 2007 (CEST)

Ok allora, per il momento cambiamo il titolo. Si opera?--Marte77 18:03, 23 set 2007 (CEST)

Su quale nuovo titolo abbiamo consenso? --Piero Montesacro 18:09, 23 set 2007 (CEST)

Qualunque, basta che non sia quello attuale... ;) Uccisione di ecclesiastici nel secondo dopoguerra (1945-1951)? L'importante è decidere, altrimenti la discussione si arena e ne parliamo l'anno prossimo. gh --Marte77 08:12, 24 set 2007 (CEST)

Perché secondo? il primo quale sarebbe? Il periodo poi va dal 45 al 47; vedi Storia dei preti uccisi dai partigiani per la fine, mentre l'inizio non può avviamente essere precedente alla fine della guerra. Uccisione di ecclesiastici nel primo dopoguerra (1945-1947)? - Gac 08:19, 24 set 2007 (CEST)

Il "primo dopoguerra" è quello dopo la prima guerra ('14-'18)... ;) Comunque ok per il '47.--Marte77 08:49, 24 set 2007 (CEST)

Il titolo

Il titolo è molto conosciuto. Si fece di tutto per non far conoscere questa strage, si vuol continuare a nascondere ? Dopo averli uccisi si vuole impedire che si sappia ? Si vuol nascondere sotto un titolo anonimo e invisibile ? si vuol coprire ? Mi pare di notare troppa indulgenza per gli stragisti. Non furono fatti isolati, se si vede anche la voce Triangolo rosso e Volante Rossa si vede che era un disegno organico, anche se non unanime nel PCI. Mi pare di notare una preoccupante indulgenza vesro lo stragismo che insanguina l'Italia dal dopoguerra fino ad ora. Talvolta con il mitra, talvolta con le bombe, talvolta con le P38, talvolta con le minacce a chi ne parla. --Servator 22:40, 21 set 2007 (CEST)

Oltre alle paranoie (che sono valse la segnalazione tra i problematici) direi di soffermarsi sulla questione anche da un punto meramente linguistico. Non mi sembra che si stia discutendo della cancellazione della voce ma del cambiamento di titolo che è inappropriato. Una strage è qualcosa che rientra in una logica sistematica di sterminio, dunque un'operazione che ha a monte un processo decisionale, che può avere una esecuzione gerarchica (politica o militare, ma comunque verticistica) o attentatoria (azioni dianamitarde con obiettivi casuali ma sempre in uno schema di volontà specifica). Nel nostro caso parliamo di eventi disconnessi e lontani fra loro che non obbediscono alle logiche di cui sopra, ma ad una connessione solo storico-cronologica e non di più. Il titolo rimane da cambiare.--Marte77 13:11, 22 set 2007 (CEST)

daccordo sul rinominare la voce con altro titolo, avendo questo anche il difetto di essere del tutto vago e decostentualizzato. c'è però da osservare, a latere che secondo alcuni c'era un intento comune nell'omicidio di molti preti, in modo similare a quanto successo durante la Guerra di Spagna. Ma tutto ciò, in ogni caso, può risultare nella voce. --Gregorovius 18:35, 22 set 2007 (CEST)

Opinioni personali e frase errata

• Rimossso opinione personale: nuova guerra civile, non più di tipo nazionale ma di tipo sociale. Non mi risultano le guerre civili di tipo sociale
• Rimossa frase errata: partiti che partecipavano al governo, cui pure partecipavano i comunisti. Il PCI ha fatto parte della Assemblea Costituente, non del Governo

Gac 23:13, 21 set 2007 (CEST)

no, il PC ha fatto parte del governo, ma non ricordo fino a quando; Togliatti era guardasigilli (e in questa veste fa la famosa amnistia con cui scarcera i quadri del PNF). --Gregorovius 02:10, 22 set 2007 (CEST)

In effetti il Partito Comunista Italiano ha partecipato ai seguenti governi:

• Governo Badoglio II 22 aprile 1944 8 giugno 1944
• Governo Bonomi II 18 giugno 1944 - 12 dicembre 1944
• Governo Bonomi III 12 dicembre 1944 - 21 giugno 1945
• Governo Parri 21 giugno 1945 - 8 dicembre 1945
• Governo De Gasperi I 10 dicembre 1945 - 13 luglio 1946
• Governo De Gasperi II 13 luglio 1946 - 2 febbraio 1947
• Governo De Gasperi III 2 febbraio 1947 - 31 maggio 1947

Dopo l'estromissione del PCI dal governo nel successivo Governo De Gasperi IV, il partito continuò - senza conseguenze politiche sostanziali - la propria collaborazione con gli altri partiti antifascisti nel seno dell'Assemblea Costituente, sino alla promulgazione della Costituzione della Repubblica, da cui, immagino, la svista di Gac. --Piero Montesacro 10:46, 22 set 2007 (CEST)

Chiedo scusa. Avevo guardato qui, ed il periodo Assemblea Costituente - Prima legislatura mi aveva tratto in inganno. La frase comunque non era stata tolta, ma solo spostata. Adesso l'ho riformulata, lasciando l'appartenenza dei comunisti al governo. Gac 12:15, 22 set 2007 (CEST)

il sangue dei vinti

non credo che abbia i requisiti per essere una fonte, allora secondo le norme di wiki si dovrebbe principalmente riportare il pov principale del mondo scientifico sull'argomento, in questo caso degli storici e pansa non è uno storico, in secondo riportare altre versioni contrastanti se diffuse e in terzo citare versioni poco diffuse. fra l'altro "il libro alterna alla forma del saggio documentato la libera ricostruzione" quindi è alquanto ridicolo indicarlo come fonte, ovviamente non sto parlando solo di questa voce--Francomemoria 12:45, 22 set 2007 (CEST)

Mi associo, anche se comunque può essere una voce alternativa da cui prendere spunto per la descrizione degli eventi. Dietro a quel libro ci sono dei dati raccolti da più fonti, teniamone conto ma senza esagerare.--Marte77 12:58, 22 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo anche io. Tra l'altro il libro compare come fonte unica o quasi di una intera serie di voci strutturalmente POV. Vi sono tuttavia altri esempi, come analoghi libri di Bruno Vespa. Forse sarebbe il caso di interessare il Progetto:Storia? --Piero Montesacro 13:02, 22 set 2007 (CEST)

Voci da controllare

Ieri ho posto {{Citazione necessaria}} su tutti i punti non supportati da fonte precisa. Tra una settimana zappo le parti senza supporto di citazioni (deadline: 24 gennaio 2007 h: 18:00). Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 15:42, 18 gen 2008 (CET)

Ma che che parla questa voce?

Scusate, non riesco proprio a capire perche' e' stata fatta una voce con un titolo del genere, o meglio, non capisco cosa ci sia scirtto! Dopo una infarinatura della guerra fredda, siscrive che Roberto Beretta ha scritto su questo tema un libro e un articolo su avvenire. Ok ma... il contenuto? --Hal8999 06:51, 21 feb 2008 (CET)

Non c'è. Dopo aver rimosso tutto il contenuto non supportato da fonti, la voce non ha alcuna ragione d'esistere. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 17:45, 28 feb 2008 (CET)

Riferimenti

A seguito delle polemiche sorte attorno a questa voce ho inserito alcune citazioni circostanziate; l'argomento mi sembra ben definito e, soprattutto, trattato a livello di fonti autorevoli. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 13:10, 21 mar 2008 (CET)

Consiglierei

a-Modifica titolo, Uccisione di ecclesiastici in Italia nel secondo dopoguerra (1945-1947) a

                  Uccisione di ecclesiastici in Italia nel secondo dopoguerra (1945-1948)

• Si è trattato di uno scontro politico culminato nelle elezioni politiche del 1948.
• Si potrebbe anche integrare questa voce nella voce che riguarda le elezioni politiche del 1948 (se quest'ultima voce esiste).--Laribur (msg) 15:45, 21 mar 2008 (CET)

Rimozione tag p

Ho rimosso il tag p inserito il 31 agosto 2007 in quanto la voce è stata completamente modificata come possibile vedere qui http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Uccisione_di_ecclesiastici_in_Italia_nel_secondo_dopoguerra_%281945-1947%29&diff=15013361&oldid=10685203, tra l'altro è cambiato anche il titolo. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 11:14, 26 mar 2008 (CET)

Enciclopedicità

Sulla presunta non enciclopedicità della voce, la motivazione riportata nel tag è la seguente: "priva di citazioni ai fatti presunto oggetto della voce, la voce stessa non ha ragione di esistere (oltre a un ttitolo che non spiega nulla, perché il secondo dopoguerra è anche ieri od oggi, e "Uccisione" significa tutto o niente)". Ho forti dubbi su questa motivazione, provo ad analizzarla:

• priva di citazioni ai fatti: ok, fatto, fonti inserite.
• la voce stessa non ha ragione di esistere: perché non ha ragione di esistere? Questa non è una motivazione.
• il titolo non spiega nulla, perché il secondo dopoguerra è anche ieri od oggi: "secondo dopoguerra" è una locuzione ampiamente utilizzata dagli storici e quindi identifica correttamente il periodo storico
• "Uccisione" significa tutto o niente: uccisione significa che sono stati uccisi cosa bisogna mettere di più preciso?

Alla luce di questi commenti il tag va a mio parere tolto, in quanto l'unico vero motivo di non enciclopedicità segnalato è stato risolto. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 11:30, 26 mar 2008 (CET)