Discussione:Susgnevizza

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Valdarsa o Susgnevizza?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Storia/Venezia Giulia e Dalmazia#Valdarsa o Susgnevizza?.
– Il cambusiere

Segnalo una richiesta di spostamento che mi ha creato qualche dubbio (che ho esplicitato nel Template:C che ho apposto).--CastaÑa 17:59, 4 dic 2012 (CET)

Si tratta della stessa località. Il nome di questo posto lo si può trovare scritto in vari modi: Frascati d'Istria, Susgneviza, Susgnevizza, Susnevita, Susnieviza, Sušnjevica, Šušnjevica, Valdarsa. Il nome "Valdarsa" fu quello ufficiale italiano dopo il 1922.--Presbite (msg) 21:49, 4 dic 2012 (CET)

Questo è chiaro. Il dubbio è come debba intitolarsi la voce, e se debbano o meno essercene due distinte. --CastaÑa 23:53, 4 dic 2012 (CET)

Due distinte, non vedo proprio perché. Sul titolo da dare alla voce, dipende da come sono le nostre convenzioni. Se s'intende utilizzare il nome ufficiale del periodo di sovranità italiana, allora "Valdarsa" (all'epoca i nomi troppo palesemente "slavi" vennero sostituiti, e quindi siccome s'era nella valle del fiume Arsa si scelse questo nuovo toponimo). Se invece s'intende utilizzare il nome tradizionale "italiano", allora Susgnevizza. Anche questo qui fu un nome inventato nel ventennio.--Presbite (msg) 22:56, 5 dic 2012 (CET)

Allora il caso è chiaro: Vanno anche usati i toponimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità di uno stato italofono e un nome ufficiale italiano. Quindi, Valdarsa. Grazie per il confronto, --CastaÑa 00:40, 8 dic 2012 (CET)

Le nostre convenzioni prevedono di usare il nome italiano nei casi in cui vi sia stata sovranità ecc., non di usare il nome ufficiale nel periodo di sovranità. Un applicazione concreta di questo è Bisterza, toponimo italiano originale usato ai primi del 1900 e che venne sostituito da Villa del Nevoso, con cui non titoliamo la voce (altrimenti arriveremmo in un attimo a "Pozzo Littorio" e altri nomi fascisti). Valdarsa e Susgnevizza non sono la stessa località: Susgnevizza era un comune catastale austriaco, poi comune italiano. Nel 1922 il comune venne rinominato Valdarsa, nome che fa riferimento più che allo stesso paese all'intero territorio con tutte le sue frazioni. --78.15.6.2 (msg) 19:32, 9 dic 2012 (CET)

Sul primo punto erri: la regola che ho già ricordato parla proprio di nome ufficiale italiano. Sul secondo (identità o meno tra Valdarsa e Susgnevizza)... decidetevi. Solo così si potrà appurare se vale o meno il paragone con Bisterza (sì se i due toponimi non coincidono, no se coincidono). --CastaÑa 00:53, 10 dic 2012 (CET)

Non credo ci sia tanto da decidersi, se il criterio è quello del nome ufficiale del periodo di sovranità italiana: il nome "Susgnevizza" dal 1922 in poi venne semplicemente eliminato. Non ci fu un "Comune di Valdarsa" fra le cui frazioni c'era "Susgnevizza". Ci fu un "Comune di Valdarsa", e all'ingresso del paese già chiamato "Susgnevizza" campeggiava il cartello "Valdarsa", giacché questa frazione venne ribattezzata così. Per l'esattezza, il Comune di Valdarsa secondo il RDL 22 del 19.01.1922 era costituito dalle frazioni di Briani, Costerzani, Gradigna di Valdarsa, Grobenico dei Carnelli, Lettai, Suriani di Sucodru, Valdarsa e Villanova d'Arsa. A sua volta, la frazione di Valdarsa (ex Susgnevizza - 346 abitanti nel 1931) comprendeva l'abitato di Valdarsa e le località di Bachetti, Bacotti e Bonasera. C'è un altro esempio relativamente vicino di nome "slavo" eliminato: la località di "Cepich" (anche Ceppi, dal croato Čepić) venne ribattezzato anche "Felicia" (dico "anche" perché in questo caso la storia fu un po' più complessa).--Presbite (msg) 08:42, 10 dic 2012 (CET)

Il punto sta proprio in questo: il criterio non è quello di utilizzare il nome ufficiale del periodo di sovranità italiana. Il criterio dice

«2.Vanno anche usati i toponimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità di uno stato italofono»

Cioè, se vi è stata sovranità di uno stato italiofono va usato il nome in italiano. L'endonimo, non l'ultimo toponimo ufficiale per il Regno d'Italia o per altro stato, ma quello più comune e prevalente nelle fonti. La mia interpretazione non è solo mia, Friedrichstrasse ad esempio ha correttamente titolato Bisterza, toponimo italiano originale e diffuso, invece di Villa del Nevoso, ultimo toponimo ufficiale per l'Italia, e non è stato mai contestato. Ma ci sono anche esempi meno evidenti: Dignano (toponimo italiano originario) e non Dignano d'Istria (ultimo toponimo ufficiale in lingua italiana). La ratio della regola è evidente: inserire il nome più comune e veramente locale piuttosto che quello ufficiale, che potrebbe anche essere variato per motivi politici. Pozzo Littorio d'Arsa ne è un esempio: chiaramente non titoliamo con quel nome una località che se ancora fosse italiana non si chiamerebbe certo in quel modo. Per tal motivo ho chiesto lo spostamento al toponimo italiano originario per la località di questa voce. --78.15.7.165 (msg) 20:08, 11 dic 2012 (CET) Se veramente avessimo applicato la regola come dite voi, cioè contro lo spirito e contro la lettera, sarebbe stato un bell'imbarazzo se Sugnevizza fosse stata ribattezzata Mussolinia d'Istria... e casi di questi non erano infrequenti... --78.15.7.165 (msg) 20:10, 11 dic 2012 (CET)

Ho già spiegato che il paragone con Bisterza può valare solo in caso di non identità tra Valdarsa e Susgnevizza, circostanza negata (con argomenti puntuali) da Presbite. Che i toponimi da usare siano quelli ufficiali è comunque fuori discussione, e in ogni caso il 19 gennaio 1922 - data del decreto che istituì il comune - al governo c'era il socialista Bonomi.--CastaÑa 20:40, 11 dic 2012 (CET)

Incuriosito dalla discussione, ho cercato di assumere qualche altra informazione andando direttamente alla fonte primigenia. La mia fonte libresca è invece il noto volume sui censimenti istriani del Perselli (Fiume-Trieste-Rovigno 1993). E' qui che ho trovato l'informazione sulla creazione del comune di "Valdarsa" (sic). Vista l'indicazione del numero del RDL, dopo una certa ricerca ho scoperto che tale RDL è stato pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale n. 27 del 2 febbraio 1922. All'articolo 1 si elencano i nuovi comuni creati. Fra di essi (cito) "Susgnevizza con Grobenico, da staccarsi dal comune locale di Pisino, con Lettai e Gradigne del comune di Bogliuno e con Berdo del comune di Fianona". Quindi a questa data il nome ufficiale era "Susgnevizza". Il 29 marzo 1923 venne però promulgato il Regio Decreto n. 800 (GU n. 99 del 27 aprile 1923), "che determina la lezione ufficiale dei nomi dei comuni e di altre località dei territori annessi" (questo il titolo del RD). Per quanto riguarda la "Provincia dell'Istria" all'interno del "Circondario di Pisino" nel "Mandamento di Pisino" al numero 73 è indicato "Valdarsa Susgnevizza", scritto proprio così, con un certo spazio in mezzo. La stessa formula è presente anche per altri comuni, come "Aurisina Nabresina" o "Rupin grande Repen" o ancora "Apriano Veprinaz". E' in questa occasione - fra l'altro - che viene aggiunta l'espressione "d'Istria" ad alcuni comuni quali Dignano o Valle. Da ciò ricavo che il nome ufficial del comune di Valdarsa fu duplice. Perselli indica tutta una serie di provvedimenti legislativi negli anni successivi interessanti la suddivisione amministrativa dell'Istria, ma credo di poter dire che nessuno di essi interessò il nome delle varie località. Sono anche certo che il comune di Valdarsa non utilizzò la doppia dizione nel corso per lo meno degli anni '30 e '40, anni per i quali ho avuto l'occasione di vedere alcuni documenti ufficiali del comune stesso.--Presbite (msg) 21:50, 11 dic 2012 (CET)

Questo cambia i termini della questione: se è esistito Susgnevizza come toponimo ufficiale italiano, e se questa (come sostiene l'IP) è tutt'ora la denominazione più diffusa, allora la voce va intitolata "Susgnevizza", specificando nell'incipit il topnimo alternativo con relativo periodo di uso (come Latina, per intenderci). --CastaÑa 18:48, 12 dic 2012 (CET)

Infatti l'avevo detto subito :) Per secoli seculorum la località in italiano è stata identificata come Susgnevizza (sotto Venezia, sotto l'Austria, sotto l'Italia)... solo in ultimo si è inserito il toponimo "Valdarsa". Che siano da usare i toponimi già ufficiali è chiaramente fuori discussione, il che non vuol dire che vada usato necessariamente l'ultimo, ma invece quello più diffuso e/o originale, evitando soprattutto i nomi "politici" (Pozzo Littorio) e quelli "disambiguati" (Dignano d'Istria). --94.37.35.186 (msg) 08:18, 13 dic 2012 (CET)

Calma: tu avevi sostenuto che (cito letteralmente le tue parole) "Valdarsa e Susgnevizza non sono la stessa località". E questa è una cosa falsa, che ai miei occhi dimostrava (e dimostra tuttora) che non conosci adeguatamente la materia. Quindi una verifica era non solo auspicabile, ma doverosa. Verifica da farsi avendo presente l'unica cosa che importa, e cioè la fonte, magari originale e primigenia. Non delle ipotesi a capocchia. I nomi "politici" poi a me personalmente non fanno nessunissima impressione, qualora noi ci poniamo nell'ottica dei semplici osservatori delle cose e non dei "censori politici". "Benevento", così come "Friuli" o "Ho Chi Minh" sono tutti nomi "politici". Che a me risultano totalmente fungibili. Come "Pozzo Littorio", se "Pozzo Littorio" non fosse stata poi ribattezzata anche dai nostri geografi come "Piedalbona".--Presbite (msg) 18:55, 13 dic 2012 (CET)