Discussione:Stefano I d'Ungheria

Perchè si ha problemi a riconoscere con Gyula Laszlo che Santo Stefano parlava una lingua turcica? E' mancanza di rispetto? Ce l'avete con i Turchi?

Nessun problema, diciamo le cose come sono, non facciamo elucubrazioni. Da non dimenticare che in gran parte d'Europa la lingua ungherese era chiamata "turcica" --Ediedi 08:21, 4 dic 2006 (CET)

Appunto diciamo le cose come sono: se leggi i piu´ importanti saggi sulla storia ungherese degli origini (Gyula Laszlo, Ronai-Tas, ...) vedrai che non e´ una questione di "nomi" ma di composizione etnico-linguistica della popolazione "magiara" e della sua elite di governo, dove la turcica (nel senso etnico-linguistico, di lingua "altaica") e la "ugrica"/ungherese (di lingua "uralica") erano le componenti maggioritarie e principali. Quindi per Laszlo Gyula e gli altri S. Stefano era di lingua turcica nmel senso che parlava una lingua di tipo turcico, ovvero turco, diversa da quella ungherese come la conosciamo noi. Di conseguenza il fatto che gli Ungheresi fossero, soprattutto e a partire dalle fonti bizantine, chiamati "Turchi" e l´Ungheria "Turchia" non é altro che la conseguenza della composizione etnico-linguistica di quella compagine danubiana che noi oggi chiamiamo Ungheria. Qui non é che i Bizantini erano degli sprovveduti o distratti quando chiamavano gli Ungheresi "Turchi"... Se mi permetti io modificherei il testo in questo modo

"L´argomento dell´appartenenza linguistica del grande santo danubiano é ancora discusso. Gyula László e altri auterevoli storici affermano che Stefano parlasse, insieme a gran parte della elite politica magiara dell´epoca, una lingua turcica."

Che ne dici?

In piu´ vorrei che nella didascalia a commento della foto della copia della "Sacra e Apostolica Corona del Regno d´Ungheria" venisse una volta per tutte messa questa dicitura:

"In realtá - stando a quanto riportato sulla scritta in greco Geovitsas pistos krales tourkias posta su di essa - la parte più importante fu donata da un imperatore romano d'Oriente, probabilmente Michele VII Ducas (sul trono tra 1071 e 1078, al tempo del re Geza I d'Ungheria).]]".

Qui non c´é molto da discutere: la scritta in greco parla chiaro (chi vuole puo' andare a leggerla direttamente sul manufatto/reliquia in Parlamento a Budapest: normalmente nelle pubblicazioni più divulgative evitano di fotografare o spiegare troppo questa frase "poco patriottica"...).

Mi pare che stiamo dicendo cose molto simili e non contraddittorie, ho solo reso la frase più comprensibile e meno POV. L'ungherese era chiamato lingua turcica in quanto altaica, questo è un fatto. Per la scritta sulla corona, siccome non prova nulla, era necessario neutralizzare la frase, ma viene comunque riportata. Se sei tu ad avercela con gli ungheresi, dillo pure, siamo tolleranti con qualsiasi idea. --Ediedi 13:05, 4 dic 2006 (CET)

Ma che mi prendi in giro? Se tu nella versione precedente alle ie ultime modifiche mi scrivi "Lo storico Gyula László afferma che Stefano parlava una lingua turcica[1], va però notato che in quel periodo la lingua ungherese era chiamata in gran parte d'Europa "turcico", quindi parlava ungherese.", vuol dire che stai dicendo che semplicemente a quell'epoca ualcuno chiamava la lingua ungherese "turcica", ma che era un errore perchè come dici tu in resltà era ungherese, intendndo uguale all'ungherese di oggi, quindi uralico, ugro-finnico("quindi parlava ungherese"). La versione finale che TU hai messo mi sembra assai contorta (con il riferimento a Altaica inutile,...) Ma lasciamo stare. Poi la questione della corona NON c'entra niente con quella della lingua di Stefano... ...insomma va bene così. Pace. SI io ce lo con gli Ungheresi che mnomettono la storia a fini ideologico-politici, per il resto mi stanno abbastanza simpatici, soprattutto quelli di Moldavia, che per fortuna non hanno il "complesso da Trianon", brutta malattia ricevuta in dono dalle potene vincitrici (USA e Francia in testa) della prima guerra mondiale... mauriziotani

Bene, prendo atto che dichiari di essere POV. --Ediedi 10:27, 5 dic 2006 (CET)

Scusa la mia ignoranza, ma che vuol dire POV? mauriziotani

Nel gergo wiki, sinonimo di fazioso, di parte. Ricorda che uno degli obiettivi di Wikipedia è il contrario: Wikipedia:NPOV --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 00:46, 6 dic 2006 (CET)

Ma che centra "essere di parte"? Se tu dici di aver fatto X, quando in realtà hai fatto Y, non mi sembra "essere di parte" se te lo faccio notare. Al contrario tu sei di parte quando imostri di non aver capito il mio ragionamento e io te lo rispiego e tu mi dici che sono POV. Insomma se qi c'è un POV, credo sia TU!

Io sto ripetendo sempre la stessa cosa e non mi devi spiegare niente. Sei POV (e lo dici tu, non io) in quanto affermi di avercela con gli ungheresi. Infine non rispondo a falsità ed insinuazioni. --Ediedi 08:57, 7 dic 2006 (CET)

Allora ti faccio una domanda:

Secondo te nella seguente frase, che io contestavo prima che tu mi dessi del POV, "Lo storico Gyula László afferma che Stefano parlava una lingua turcica[1], va però notato che in quel periodo la lingua ungherese era chiamata in gran parte d'Europa "turcico", quindi parlava ungherese.". non credi che tu stessi NEGANDO CHE LA LINGUA DI S. STEFANO FOSSE TURCICA?

E poi mi ripeto: "ce l ´ho con gli Ungheresi che manomettono la storia a fini ideologico-politici" e non con tutti gli Ungheresi... forse che tu non ce l´hai "con gli Ungheresi che manomettono la storia a fini ideologico-politici"? Se fosse cosi´saresti tu POV...

Allora fai finta di non capire. Semplifico e sintetizzo: lingua "turcica"=lingua uralo-altaica, ungherese=lingua uralo-altaica > ungherese=lingua "turcica". Questa era una definizione comunissima nel medioevo, non l'ho inventata io: ungherese="turcico". Non ho negato che S.Stefano parlasse una lingua "turcica", perché l'ungherese era considerato una lingua "turcica", capisci quello che dico? Inoltre non ti ho dato del POV, ho detto che nella tua autodefinizione il POV era implicito, ma se adesso cerchi di aggiustare il tiro, limitandolo ad una sparuta minoranza estremista, allora va bene. E poi cerca di registrarti e firmarti e non scrivere in maiuscolo. --Ediedi 11:16, 7 dic 2006 (CET)

Per favore rispondi alla mia domanda che riguarda il senso della interea frase e non dei singoli pezzi. E non fare il gioco del sillogismo: nella frase in questione tu scrivevi "la lingua ungherese era chiamata in gran parte d'Europa "turcico": questo non vuol dire "ungherese=turcico", questo vuol dire "ungherese detto turcico": se una cosa é detta X non é detto (scusa il gioco di parole) che lo sia veramente X: anche la DDR si diceva ed era Detta "Repubblica Democratica", ma in realtá era un regime dittatoriale....

NB: Il POV (tutte lettere MAIUSCOLE) l´hai tirato fuori tu: sei tu che dici che io dichiaro di "essere POV"...

Tisztelettel, mauriziotani

Ma basta con questi giochini di parole! questo significa che non vuoi capire e non sto certo a perdere tempo qui. E registrati soprattutto. (POV è un acronimo e si scrive così). --Ediedi 16:48, 7 dic 2006 (CET)

Se per te la comunicazione è un giochino di parole allora buona notte Wikipedia! Ho visto la tua nuova versione del testo incrinato:

"Lo storico Gyula László scrive che Stefano parlava una lingua turcica[1], per comprendere il significato di tale affermazione va sottolineato che in quel periodo la lingua ungherese era chiamata in gran parte d'Europa "turcico", in quanto l'ungherese è una lingua altaica."

Adesso mi scrivi "in quanto l'ungherese è una lingua altaica.": detto così vuol dire che oggi l'ungherese è una lingua Altaica. Vero, o no? Se è vero (le regole della lingua italiana credo di conoscerle abbastanza per poter affermare che è vero). Ma che dici tu? Io fido chiunque a leggere il brano: il significao è incontestbile:

stai dicendo che l'ungherese oggi come in passato è una lingua altaica.

Bene, allora ti invito a leggere la voce "lingue altaiche" su Wikipedia. Li non troverai l'ungherese, che oggi viene catalogata come lingua uralica. Invece trovarai il turco tra le lingue altaiche. Buon lavoro! mauriziotani

Siamo punto e a capo! O metti che "Santo Stefano secondo Laszlo Gyula parlava una lingua turcica" (senza nient´alro!!!) o quella frase che hai messo su la poi anche togliere: non ha senso: non centra niente con Laszlo Gyula: e´ tua e basta: possiamo farne a meno. Non dice niente in piú su Santo Stefano! mauriziotani

Lingua ungherese

dunque come dice la voce: L'ungherese è una lingua del ceppo ugro-finnico parlata in Ungheria e in aree adiacenti di Romania, Slovacchia, Ucraina, Serbia, Croazia, Austria e Slovenia (tutti territori ungheresi persi con la prima guerra mondiale). Il nome ungherese della lingua è magyar, da cui deriva la variante italiana magiaro. lingua che poi con l'occupazione ottomana ha preso molte parole in prestito dalla lingua turca faccio un esempio: caffè sia in ungherese che in turco si chiama Kave quindi Ediedi ha pienamente ragione. Nickel Chromo 15:25, 8 dic 2006 (CET)

Santo Stefano parlava una lingua turcica, altaica, vicina al turco, secondo il più autorevole studioso di storia ungherese antica. Punto e basta

Grazie della segnalazione, ma il problema è questo:

Io vorrei far sapere ai lettori di Wikipedia che secondo il più autorevole storico dei primi secoli dell'Ungheria e degli Ungheresi, Laszlo Gyula, Santo Stefano parlava una lingua turcica, ovvero assai vicina al turco moderno e quindi lingua altaica. Punto e basta.

Se poi qualcuno più "autorevole" di me in sede Wikipedia cerca di occultare, diluire, annacquare questa informazione che io volevo condividere con tutti gli utenti di Wikipedia, al fine di evitare che le mie informazioni inquinino le vergini menti dei lettori, allora è un'altra cosa.

Se poi Wikipedia continua a permettere questo stato di cose, se ne assume in pieno la responsabilità, a detrimnto del carattere libero e aperto del progetto, che deve aiutare il lettore ad avere una visione completa del problema, senza censure immotivate. Grazie, mauriziotani

Utile lettura su Wikipedia inglese: Turkic languages (Turcico = Turkic)

1 Non è il più autorevole 2 non dice esattamente quello che dici tu 3 finiscila di fare disinformazione tendenziosa e razzista. --Ediedi 16:22, 8 dic 2006 (CET)

Turcico

Forse il problema sta nella parola "turcico", che in linguistica si usa nel senso che ha l'inglese "turkic". Propongo di usare allora semplicemente "una lingua turca" per S. Stefano. Che ne dite? mauriziotani

PS: Razzista io? Bella questa!

Se vuoi dire questo allora è totalmente falso, non c'è più alcun appiglio. Non ho detto che sei razzista, ma che le insinuazioni che fai con i tuoi inserimenti lo sono.--Ediedi 16:45, 8 dic 2006 (CET)

Finiscila di cancellare quello che altri hanno scritto. --Ediedi 16:48, 8 dic 2006 (CET)

Ma che autorità hai per dare del falso a Laszlo Gyula? Con rammarico prendo atto della censura che svolgete, anche se mi dispiace molto, mi aspettavo molto di più da Wikipedia... mauriziotani

Io non do del falso a Laszlo Gyula, né a chiunque altro (non mii permetterei mai), non rovesciare le cose, dico solo che non ha detto quello che vuoi fargli dire tu; inoltre dico che non è il più autorevole, è stato piuttosto famoso, fino alla caduta del regime socialista, per la teoria della "doppia conquista della patria", ma oggi è largamente superato dagli studi recenti. Infine la censura è solo per chi cancella informazioni inserite da altri, come hai fatto tu. --Ediedi 07:27, 9 dic 2006 (CET)

Censura non è solo cancellare, ma anche stravolgere con aggiunte: io cerco di difendere le informazioni che ritengo giuste. Ma hai letto Laszlo Gyula? Prima leggilo e poi ne possiamo discutere! mauriziotani

AhAhAh, questa è bella! Penso proprio che sei tu a doverlo leggere. E poi, anche se esistesse una teoria del genere, sarebbe solo una teoria difronte alla massa deglii storici, ma comunque non ha detto questo. Non è stato stravolto niente, solo scritta una cosa corretta. Sono stufo di perdere tempo in questa insulsa discussione con un anonimo. --Ediedi 11:17, 9 dic 2006 (CET)

Note

Tolgo nota autoreferenziale, oltretutto smentita in Lingua ungherese. --Ediedi 10:27, 15 dic 2006 (CET)

box successione

Nel box successione "re d'Ungheria" è sbagliato scrivere "se stesso come principe" poiché Stefano è il primo re d'Ungheria e quindi non può avere un predecessore, neppure "se stesso come principe", e soprattutto prima di lui non esisteva nemmeno uno stato ungherese, quindi predecessore in cosa? È un nonsense. --Ediedi 07:55, 21 gen 2008 (CET)

Nota 1

La nota 1 non si riferisce al testo a cui è apposta. --Ediedi 08:16, 21 gen 2008 (CET)

Nota 1, Gyula Laszlo e "la cultura di un certo periodo"

Salve! Come vedi non vi lascio in pace... scasatemi. La nota 1 va bene, e che avevo sbagliato popolo turco: sono così tanti i popoli turchi che hanno fatto la storia d'Ungheria che li confondo. Mi vorrà scusare... Infatti non era Cumana (i cumani arrivan dopo...), ma pecenega la nonna.

in più volevo segnalare la inutilità di certe affermazioni come questa:

Molti studiosi successivi ritengono le teorie di Gyula László oramai superate e riflettenti la cultura di un certo periodo.

Lo sappiamo bene, ognuno è figlio del suo tempo, e Gyula László anche, ma non lo collegherei tanto al socialismo (che aveva tutto l'ineresse a promuovere più la parentela con i popoli ugro-finnici dell'URSS e con un popolo amico dell'URSS come la Finlandia, che con la Turchia, tradizionale antagonista dell'URSS e membro chiave della NATO...) come fai tu... Mauriziotani Mauriziotani 11:02, 24 gen 2008 (CET) 11:01, 24 gen 2008 (CET)

No, non riflette affatto la cultura socialista, dato che quando ha scritto quelle teorie (prima del 1944, anno in cui le ha pubblicate per la prima volta), il socialismo in Ungheria ancora non c'era. Riflette invece la cultura filoturca ungherese, movimento diffusissimo in Ungheria tra la fine dell'800 ed i primi decenni del '900 (panturchismo, turanismo... dovresti saperlo dato che le voci relative le hai iniziate tu). Il resto non c'entra neppure niente (senza contare poi che tutti i popoli ugro-finnici sarebbero, secondo le sue teorie, di origine turca :-) Non consideriamo neppure, perché non c'entra niente qui, che oggi anche la teoria ugro-finnica è considerata superata da molti). La frase quindi non è affatto superflua dato che le sue teorie avrebbero potuto riflettere la cultura di un certo periodo (come ovvio) ed essere ancora considerate valide (ma così non è). --Ediedi 11:29, 24 gen 2008 (CET)

Ok per i peceneghi, anche se di fonti non se ne vedono... --Ediedi 11:32, 24 gen 2008 (CET)

I. No veramente il riferimento al socialismo l'hai tirato fuori tu o qualchun'altro degli utenti, io no davvero....

II. E dai con queste fonti.... Io traduco dall'ungherese (non siete voi che spesso chiedete di tradurre dall'inglese?). Ma forse: 1) tradurre dall'ungherese è più a rischio che tradurre dall'inglese? Forse la hu.wkipedia è meno autorevole di quella uk.wiki?oppure: 2) le fonti le chiedete quando vi pare...

Comunque è bene sempre chiedere le fonti...a tutti.Mauriziotani 12:11, 24 gen 2008 (CET)

I Il socialismo non l'ho certo tirato fuori io e non mi pare neppure altri...

II Su alcuni punti poco chiari, che potrebbero suonare "strani" o quando c'è richiesta, le fonti dovrebbero esserci, ma una richiesta di fonti non corrisponde necessariamente ad un disaccordo, anzi, ad un interesse. Su quei punti la wiki ungherese non riporta fonti, quindi non può essere accettata come fonte, ma solo come indizio :-) Di solito lasci le frasi in ungherese, sono io a tradurle :-) (Chi è che chiede di tradurre dall'inglese?) --Ediedi 12:27, 24 gen 2008 (CET)

Se vai sotto "Storia dell'Ungheria" trovi questa frase non certo mia: "Questa teoria - detta della "doppia conquista della patria" -, dopo una certa fama durante il regime socialista, è stata notevolmente ridimensionata dagli studi più recenti."

Non sempre lascio le frasi in ungherese. Tanto se poi le traduco io tu le "migliori". Ubi maior minor cessit...

Scusa una curiosità, ma te ti pagano per fare il controllore di wikipedia? Come si fa a diventare controllore? Secondo te io potrei mai diventarlo un giorno? Magari così mi controllo da solo e risparmiamo tutti tempo... no? :-)Mauriziotani 10:13, 25 gen 2008 (CET)

La frase "dopo una certa fama durante il regime socialista" era per collocare cronologicamente la situazione ed ovviamente non ha nessun significato ideologico.

Vero, non tutte le frasi le lasci in ungherese. Ma ricordati che qui non esistono né "minor", né "maior"

Certo mi pagano profumatamente, come si sa wikipedia è ricchissima e non sa dove mettere i soldi, chiunque quindi può diventare controllore, basta fare un po' di esperienza sul tram, dopo che hai scovato un congruo numero di portoghesi puoi diventare controllore. --Ediedi 08:51, 28 gen 2008 (CET)

La frase ... beh comunque, devi ammettere, tirare fuori il regime socialista è comunque fare un collegamento, come dire senza dire: "giusto nel periodo socialista si potevan bere certe cose..."

Certo mi pagano... bene, seguirò i tuoi consigli: i soldi sono utili, e avere una divisa da controllore fa sempre comodo...88.149.115.240 23:35, 28 gen 2008 (CET)

La frase sarà stata fraintesa, ma il significato non è assolutamente quello, se lo fosse stato l'avrei meglio chiarito. --Ediedi 08:27, 29 gen 2008 (CET)

Spostamento

Non sono d'accordo con la richiesta di spostamento motivata con "convenzione nomenclatura re" inquanto esiste anche una "convenzione nomenclatura santi" e quella è seguita, per quella dei re già c'è il redirect. Di certo come re è "venerato" solo dagli ungheresi, mentre come santo da tutti i cristiani: cattolici, ortodossi e pure protestanti :-) Essendo comunque una questione chiaramente dubbia, credo sia necessaria una discussione in proposito prima di qualsiasi azione. --Ediedi (msg) 08:56, 16 set 2008 (CEST)

La nuova convenzione di nomenclatura per le voci dei santi prevede che il "santo" sia da evitare quando non ci sono possibilità di fraintendimenti. Dunque lo spostamento del titolo a Stefano I d'Ungheria è in linea con la nuova convenzione decisa in un recente sondaggio (e lo dico da utente che non condivide questa policy). - Beatrix (msg) 11:10, 16 set 2008 (CEST)

@Beatrix: la questione è se seguire la "convenzione santi" o la "convenzione re". Infatti lo spostamento era stato fatto non a "Stefano d'Ungheria" (che sarebbe stato in linea con la convenzione santi), ma a "Stefano I d'Ungheria", secondo la convenzione "re" e non "santi" (e sicuramente non in linea con la "convenzion santi"). Inoltre la voce ricade proprio nel caso di possibili fraitendimenti, dal momento che esistono altri "Stefano d'Ungheria" e quindi "Santo Stefano d'Ungheria" sarebbe perfettamente secondo la "convenzione santi", tantopiù che anche come re è definito "santo". --Ediedi (msg) 11:20, 16 set 2008 (CEST)

Ops!! E dire che avevo pure guardato lo spostamento... :( Davo per scontato Stefano I d'Ungheria in effetti, altrimenti ci potrebbe essere confuzione con l'altro Stefano: Stefano II d'Ungheria. Secondo me questa persona è conosciuta o come Santo Stefano d'Ungheria o come Stefano I d'Ungheria. Stefano d'Ungheria mi pare un ibrido senza troppo senso. Visto che il "santo" non si può più usare meglio almeno un titolo da re. Rimane il fatto che, come dice giustamente Ediedi, come santo è conosciuto da tutti, come re solo dagli ungheresi. Ma queste sono le assurdità della nuova convenzione. - Beatrix (msg) 11:45, 16 set 2008 (CEST)

Non solo vorrei far presente che in Ungheria è più noto come Santo Stefano d'Ungheria, quindi sempre secondo le convenzioni di nomenclatura, anche nome con il quale è più noto. Nickel Chromo (msg) 11:55, 16 set 2008 (CEST)

La nuova convenzione santi non prevede la possibilità di usare l'appellativo "san(to)" come nome più diffuso laddove le altre parti del nome più diffuso (cognome, origine, attributo) siano sufficienti a garantire l'univocità. Posto quindi che "santo Stefano d'Ungheria" (nome più diffuso in quanto santo) è una titolazione non più accettabile, l'uso di "Stefano I d'Ungheria" riduce il numero di redirect: se si usasse "Stefano d'Ungheria" (senza ordinale) sarebbe infatti necessario inserire nella voce una "nota disambigua" per indirizzare verso gli altri quattro sovrani ungheresi con quel nome. Oltretutto, ai fini pratici, se gli utenti interessati al solo aspetto religioso del personaggio usano come chiave di ricerca "santo Stefano d'Ungheria" e quelli interessati all'aspetto storico usano "Stefano I d'Ungheria", indirizzare entrambi mediante redirect verso una voce piena di disambigua è IMHO un assurdo. --Nicolabel (msg) 12:38, 16 set 2008 (CEST)

La convenzione dice chiaramente che è fatto salvo il caso di ambiguità per l'uso di "santo" e questo rientra pienamente in uno di quei casi, dal momento che "le altre parti del nome NON sono sufficienti a garantire l'univocità". Inoltre come già detto, è definito "santo" anche come re, dato che "santo" è anche un appellativo del re Stefano I. Qualsiasi redirect reindirizza a questa voce o alla disambigua, quindi non vedo assurdità. Mi pare piuttosto chiaro. --Ediedi (msg) 12:54, 16 set 2008 (CEST)

Faccio notare, come contributo alla discussione, che tutte le altre wiki maggiori lo indicano come Stefano I d'Ungheria. --Retaggio (msg) 13:18, 16 set 2008 (CEST)

Se ho capito bene la questione, concordo con Beatrix. Stefano I d'Ungheria dovrebbe garantire l'univocità. Fosse per me, il santo sarebbe dappertutto, ma mi rimetto alla decisione della comunità.  AVEMVNDI (msg) 13:20, 16 set 2008 (CEST)

Indubbiamente la soluzione "Stefano I d'Ungheria" risolverebbe il problema dell'ambiguità, potrebbe essere un compromesso accettabile per tutti, che però non poteva essere applicato senza una discussione e se per il "progetto santi" va bene, credo possa andare per tutti, ovviamente andrebbero mantenuti tutti i redirect. --Ediedi (msg) 14:51, 16 set 2008 (CEST)

Ripristino. Non ci sono dubbi sull'interpretazione delle regole. --Nemo 00:21, 17 set 2008 (CEST)

Sull'"interpretazione delle regole" no, su altro sì, comunque ok :-) --Ediedi (msg) 06:12, 17 set 2008 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Stefano I d'Ungheria. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150511145632/http://www.ce-review.org/00/1/nemes1.html per http://www.ce-review.org/00/1/nemes1.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:04, 19 set 2019 (CEST)