Discussione:Sionismo/Bozza/Discussione

Vediamo cosa fare

L'iniziativa di ElBorgo è stata un'ottima idea. Adesso andrebbe completata, sostituendo questa pagina a quella esistente, che ormai è compromessa da troppi tira e molla. Ci vorrebbe un accordo condiviso su non fare pipì fuori dalla tazza non scrivere di cose che con Sionismo non c'entrano. Non so se il blocco alla voce principale vada rimosso, o meno - lasci ad altri decidere. Ma vediamo di farla finita con questa pantomima.--Ub Bla bla 17:45, 29 apr 2007 (CEST)

Desidero segnalare qui, in quanto coautore di una certa maretta, una modifica che ho fatto alla bozza (ne ho fatte altre, ma puramente ortografiche o conoscitive. La modifica è :

testo originalePurtroppo lo Stato d'Israele dal 1948 a oggi è caratterizzato per essere uno stato fondamentalmente ebraico in cui la minoranza araba subisce delle discriminazioni. Per quanto riguarda gli arabi Palestinesi questi sono costretti a vivere in condizioni precarie da ogni punto di vista. Questa condizione (come già accennato) ha dato origine nella regione ad una serie di conflitti e tensioni di cui non pare vedersi la fine.

modifica propostaLa posizione della popolazione araba in Israele è differente tra i cittadini di origine araba viventi nella cosiddetta Linea verde, ossia all'interno dei confini del 1948, che godono integralmente dei diritti civili degli altri cittadini israeliani, pur essendo esonerati dal servizio militare (con l'esclusione dei cittadini di etnia drusa, beduina e circassa), e quelli tra la linea verde e i confini del 1967, che non godono della cittadinanza israeliana e devono sottostare a limitazioni nel movimento.

Comunque vi sono ambedue i testi. Il primo non è equilibrato, perchè fa di ogni erba un fascio, e non distingue tra le varie realtà. Come si può verificare, le limitazioni sono presenti solo all'interno dei territori occupati, e non riguardano assolutamente, ad esempio, il beduini di Beersheva o i drusi di Yosefyia. Sull'esonero dal servizio militare si può discutere. Comunque, gli arabi israeliani hanno diritto elettorale attivo e passivo, ad esempio. Ma il punto importante è un altro. Che ci azzecca la situazione presente con il sionismo? Se ne può parlare in Israele, in Storia di Israele o dove si vuole, ma qui proprio non mi pare che c'entri. per cui, la cosa logica è togliere tutte e due le formulazioni.--Ub Bla bla 22:33, 24 apr 2007 (CEST)

Beh, caro Ub, se il primo periodo non entusiasma neppure me, della tua modificherei il participio passato "esonerati" (termine che non chiarisce adeguatamente che non si tratta di una "benevola concessione" ma di una "impossibilità" per gli israeliani di religione islamica di adempiere al servizio di leva per un generalizzato sospetto a loro carico). Inoltre non esiste un'etnia drusa e una beduina. I Drusi costituiscono una minoranza puramente religiosa e i beduini sono semplicemente arabi nomadi. Metterei poi come toponimo Yusufiyya (ma è un dettaglio di pochissima importanza). Circa il lemma Sionismo che ha evidenti connessioni con lo Stato d'Israele, perché ne ha costituito e ne costituisce tuttora l' "anima", potrei essere d'accordo nel limitare al massimo il discorso sulla sua struttura ideologica ma poi tutto il discorso politologico dovrà necessariamente essere inserito nel lemma Israele. La coperta è quella. Se la accorci da una parte ce ne sarà molta (forse troppa) dall'altra. Un po' come parlare di URSS senza approfondire il discorso sul marxismo-leninismo. Abbastanza implausibile, a mio parere. --Cloj 22:45, 24 apr 2007 (CEST)

Purtroppo non avevo elementi su cui basarmi sui dettagli delle differenze tra israeliani, arabi-israeliani (insomma quello che dite voi...). Riguardo alla voce sionismo, come si vede dal taglio che ne ho dato, l'attenzione dovrebbe essere rivolta principalmente ai fatti precedenti alla fondazione di Israele, senza dimenticare ovviamente che il movimento esiste tutt'ora e che ha avuto delle conseguenze. In particolare non si può tacere completamente che uno stato che doveva essere di ebrei nelle intenzioni di Herzl è divenuto uno stato ebraico. Cercherei comunque di lasciare tutta la polemica intorno allo stato di Israele, nella voce su Israele.  ELBorgo (sms) 22:59, 24 apr 2007 (CET)

Sostanzialmente potrei essere d'accordo. Ma, ripeto, il lemma Israele si appesantirà inevitabilmente. --Cloj 23:05, 24 apr 2007 (CEST)

Ci sono le discriminazioni dei palestinesi cittadini di Israele tramite leggi e regolamenti, come quelle che impediscono non solo di vendere, ma anche di affittare a medio lungo termine, la terra di Israele, che non sia del wakf o di privati arabi (una piccola percentuale del tutto), ai non ebrei. Poi ci sono i regolamenti per cui le 'comunità' (alias i paesi) possono scegliere chi può abitate lì e chi no - per cui possono escludere i cittadini arabi, e lo fanno. Diversamente che agli ebrei, i permessi di costruzione sono rilasciati con il contagocce, e vi è sempre la minaccia di distruzione per le case costruite senza permesso; in più, si può costruire solo nei terreni a ciò destinati, ma stranamente intorno ai villaggi arabi si lascia poco terreno per costruire. (Sull'argomento, un buon libro tradotto in italiano è Shalom fratello arabo). Poi ci sono le ridotte assegnazioni alle scuole per bambini arabi, rispetto a quelle per bambini ebrei; così i primi escono dale scuole più ignoranti, e le discriminazioni sul lavoro, in seguito, potranno essere giudicate 'naturali'. Infine, c'è chi ha provato a fare qualche conteggio di quanti cittadini arabi dello stato lavorino nei servizi pubblici israeliani. Ora, in più, ai palestinesi cittadini di Israele è vietato convivere con il coniuge, se questi ha la residenza nei Territori Occupati: non possono convivere né in Israele, nè nella Zona A dei Territori Occupati, in quanto lì agli israeliani è vietato l'accesso. C'è anche un problema di rappresentanza: per partecipare al governo un partito deve accettare che Israele sia uno stato 'ebraico e democratico'. Questo mette fuori gioco i partiti arabi. Ne consegue che, per poter contare un poco, molti palestinesi israeliani cercano di eleggere dei loro all'interno di partiti sionisti. Questo spiega perché, se i palestinesi di Israele sono il 20% della popolazione, non vi è il 20% della Knesset con delegati di partiti arabi
Per quanto riguarda i beduini nomadi, Israele cerca di renderli stanziali, per dare la terra in cui abitano (per es. il Negev) ad insediamenti ebraici: per far questo, ha anche versato diserbante tossico, da aerei, sulle loro coltivazioni, e distrugge le abitazioni, anche mobili (tende) costruite senza permesso. Solo che se i beduini vanno ad abitare nei paesi a loro destinati, per loro resta solo la disoccupazione Spararsi

Credo che sia abbstanza chiaro dal discorso qui sopra (che IMHO non è attinente al sionismo), ma alla politica interna ed estera di Israele, la necessità di fare la coperta corta sul sionismo.  ELBorgo (sms) 23:29, 24 apr 2007 (CET)

Secondo me è attinente, perché sionismo vuol dire non solo creare, ma anche mantenere, uno stato a maggioranza ebraica. In altre parole, Israele può definirsi 'ebraico e democratico' solo se ha cura di limitare la percentuale, e la rappresentanza, di cittadini non ebrei. Finché rappresentano solo 1/5 del totale, si può anche lasciar loro il diritto di voto.... Fra l'altro da questo problema demografico, insito nel voler mantenere l'ebraicità dello stato, deriva l'importazione di un milione di russi, scoraggiati in vario modo dall'andare ad abitare altrove; di questi, secondo il rabbinato, solo il 30% è costituito da ebrei. Però non sono arabi, e ora è questo che conta. Ma se tu importi cittadini, poi, per evitare che se ne vadano, devi ad esempio dar loro acqua in dosi europee. Questo è uno dei motivi per cui Israele continua a confiscare i 5/6 dell'acqua di Cisgiordania. E cioè, dal volere uno stato ebraico deriva una serie di problemi a non finire - non solo nel '48, ma anche nel 2007 Spararsi

Per ELBorgo: Nel secondo paragrafo di I primi sionismi, occorrerebbe correggere per quanto riguarda la Germania. L'integrazione degli ebrei tedeschi era ottima; in Germania, nel 1927, il 54% degli ebrei sposano non ebrei. L'antisemitismo tedesco e francese, a partire dalla seconda metà del XIX secolo, deriva in buona parte dal fatto che masse impoverite di ebrei, dall'Europa dell'Est (Russia e Polonia), migrano a ovest (fonti: il libro del Ruppin, e Nathan Weistock, Storia del sionismo, Massari 2006, ISBN: 8845702332). Tra parentesi, questa migrazione di ebrei poveri da est a ovest (con destinazione preferenziale gli USA), riguarda anche la Gran Bretagna, ed è uno dei motivi della dichiarazione Balfour: si preferiva che costoro migrassero altrove, per esempio in Palestina; l'unico ebreo del gabinetto britannico dell'epoca, Montagu, si oppose alla dichiarazione Balfour, e, perdendo la partita, riuscì a farvi inserire che la costituzione di un focolare ebraico in Palestina non avrebbe dovuto andare a danno dei diritti degli ebrei che vivevano altrove [[1]].
Sotto 'Il sionismo e la popolazione nativa', occorrerebbe aggiungere che la politica del 'lavoro ebraico' non riguardava solo i kibbutz, ma anche il lavoro industriale; i sionisti non volevano non ebrei, ad esempio, nel porto di Haifa. Nel terzo paragrafo, il singolare di fellahin è fellah. Il movimento nazionalista arabo, in opposizione alla volontà sionista (ben nota) di creare uno stato ebraico lì, comincia nei primi anni del XX secolo. Nella dichiarazione Balfour, e negli anni successivi, si ignorò completamente l'idea di chiedere il parere agli abitanti palestinesi, circa l'installazione di un 'focolare ebraico'. Questo non perché gli inglesi si siano dimenticati della cosa: erano invece certi che l'ipotesi in un referendum sarebbe stata bocciata, ed esclusero esplicitamente l'idea di chiedere il parere agli abitanti locali. Il sionismo, fu detto, è molto più importante dei 'pregiudizi e dei desideri dei 700.000 arabi' che ora vivono lì [[2]]. Dalla dichiarazione Balfour alla decisione dell'assemblea ONU, nel '47, passano 30 anni - e in questi 30 anni non una volta gli abitanti del Mandato hanno votato sull'ipotesi di un 'focolare ebraico'. Nel frattempo, il 'focolare' predenva sempre più le caratteristiche di uno stato - con un'economia, scuole e organizzazioni armate proprie. Purtroppo, Magnes e poi Buber furono in minoranza; le idee sioniste, sul creare uno stato in cui gli ebrei fossero in maggioranza (e potessero, ipso facto, dettar legge agli arabi locali), erano note dall'inizio del '900 non solo agli arabi che sapevano leggere e scrivere, ma anche a chi vedeva la sorte dei fellah, cacciati di casa perché le terre su cui abitavano, e che lavoravano, erano passate in mano ebraica (fonti: Weinstock; Elias Sanbar, Figures du Palestinien: Identité des origines, identité de devenir, Gallimard, ISBN-10: 2070759369, ISBN-13: 978-2070759361; Ilan Pappe, A History of Modern Palestine. One Land, Two Peoples, University of Haifa, Israel, ISBN-13: 9780521554060 | ISBN-10: 0521554063). Il libro di Sanbar e quello di Pappe devono essere stati tradotti in italiano).
L'ultima frase del paragrafo, quella che inizia con 'La posizione della popolazione araba" va corretta: i palestinesi cittadini di Israele godono del diritto di voto ma non di tutti i diritti di cui godono i cittadini ebrei, a cominciare da quello di poter convivere con il coniuge che hanno scelto. Il 'diritto al ritorno' vale per gli ebrei che non hanno mai vissuto lì, non per i palestinesi. Sull'esonero dal servizio militare, causa ufficiale di discriminazione per i cittadini palestinesi di Israele, ma non per gli ebrei ultraortodossi, che al servizio militare prescelgono lo studio del Talmud, avevo già scritto, per cui non mi ripeto. E poi tocca specificare che, mentre i cittadini palestinesi di Israele, vale a dire entro la linea verde (che coincide con i confini del 1° giugno 1967), sono comunque cittadini, non sono cittadini i palestinesi del territori occupati con la guerra del '67. Nei Territori Occupati ora vivono più di 450.000 coloni ebrei, che godono dei diritti dei cittadini israeliani ebrei, e sono sottoposti alle leggi israeliane per i civili, e milioni di palestinesi, sottoposti invece a una congerie di leggi (giordane, ottomane, dell'ex Mandato, e militari israeliane)
Infine, parlerei del sionismo cristiano, come c'è nella versione precedente del testo: un po' perché il sostegno britannico al sionismo, mentre ha a che fare da un lato con il colonialismo, dall'altro con l'antisemitismo delle nazioni europee, che volevano in qualche modo disfarsi degli ebrei poveri che arrivavano dall'Est, ha a che fare anche con la lettura protestante dell'Apocalisse, da cui (non so in che modo), già nel XIX secolo si era ricavata l'idea che, al ritorno (concepito prossimo) del Cristo gli ebrei dovessero essere in Terrasanta; e un po' perché i sionisti cristiani USA, che sostengono il Likud e gli insediamenti in Cisgiordania, sono tutt'altro che una minoranza trascurabile [[3]] Spararsi

• In Germania i matrimoni misti erano una realtà. Per questo mi risulta ve ne fossero anche in Russia (o meglio nell'Unione Sovietica post 1917). Mi risulta però anche che in Germania fosse sufficentemente diffuso lo yiddish. L'uso di una lingua a parte fa supporre che quest'integrazione non fosse così profonda e diffusa. D'altronde è insito in una certa cultura ebraica il formare comunità nettamente distinte dall'ambiente circostante.
• Il documento, che Spararsi cita per dire la sua, sulla dichiarazione di Balfour [4] dice anche: "It [la Palestina come terra in cui creare uno stato ebraico] was supported by several factions in the British government. It received some support because the British envisioned Palestine as an effective post for guarding the Suez canal". Io credo che un motivo contingente di geopolitica superi di gran lunga i dubbi di un singolo parlamentare.
• Sul porto di Haifa non so nulla.
• Ma Spararsi vuole fare propaganda e basta? Ho scritto forse che gli arabi palestinesi accoglievano gli ebrei facendo salti di gioia? Ho scritto forse che gli arabi con un referendum approvarono l'arrivo degli ebrei? Non ho forse lasciato nella sezione "critiche", il giudizio che vede il sionismo come una sorta di colonialismo? Non ho mai sentito una nazione colonizzata che vota per avallare tale situazione. Rimarcare la mancanza di tale votazione è ridicolo.
• Se gli arabi all'inizio del 900 avessero capito a cosa andavano incontro avrebbero reagito. La reazione arriva solo negli anni 30. Probabilmente fino ad allora la possibilità di una convivenza era stata ritenuta percorribile.
• La posizione dei non ebrei all'interno dello stato d'Israele si vadano a scrivere nella voce su Israele.
• Per il sionismo non ebraico, a questo punto, vista la situazione, proporrei una voce a parte.  ELBorgo (sms) 12:49, 25 apr 2007 (CET)

ELBorgo, perchè ti innervosisci? Persino il re Savoia, quando Garibaldi conquistò per lui il Regno delle due Sicilie, poi chiese agli abitanti cosa pensassero dell'aver cambiato padrone, vale a dire indisse un plebiscito. Questo più di 50 anni prima della dichiarazione Balfour. Se ne deduce che il re Savoia aveva verso i siciliani un comportamento meno colonialista di quello degli inglesi verso gli arabi del Mandato.
Circa Montagu, il punto non è sulle mire coloniali della gran Bretagna (che mi pare di aver evidenziato), quanto che, proprio perché ebreo, non gli sfuggiva che la dichiarazione Balfour avesse anche uno scopo razzista antiebraico: scoraggiare gli ebrei che arrivavano dall'est a recarsi in Gran Bretagna, dando loro sbocco invece in una colonia (dove potevano ben stare a guardia degli interessi inglesi nel canale di Suez, perché no). Quindi Montagu fa aggiungere che creare un 'focolare ebraico' in Palestina non deve andare a discapito dei diritti di cui gli ebrei godono altrove, vale a dire in Gran Bretagna: è una mossa difensiva contro l'antisemitismo. A prescindere dalle loro teologie (di cui non ho capito gran che), i sionisti cristiani sono antisemiti: perché, se fai andare gli ebrei in Palestina, intanto per cominciare te li togli dai piedi. E, fra le cause culturali della dichiarazione Balfour, c'è pure il sionismo cristiano (la Gran Bretagna era ed è pur sempre una nazione protestante). Spararsi

Se oltre ad essere la tua tesi Spararsi, tutta la faccenda di Montagu, è anche quella di qualche storico autorevole, trovi il riferimento e aggiungi...  ELBorgo (sms) 15:03, 25 apr 2007 (CET)

Link di inquadramento generale in [[5]], al discorso di Montagu (di cui vedi in particolare il primo paragrafo e quello che lui chiama principio 4), dove si afferma che il 'focolare ebraico' rischia di diventare un grosso ghetto, e che può far perdere agli ebrei i diritti acquisiti (come in Gran Bretagna) o da acquisire (come in Russia) in [[6]]. Sempre nel medesimo principio 4) di Montagu, si legge che il medesimo rimproverava a Rotschild di distinguere fra ebrei britannici ed ebrei esteri (vale a dire provenienti dall'Est). Qui c'è cosa ne pensa Tom Segev [[7]] e qui il commento di Brian Klug: [[8]].
Parentesi: che il problema fosse quello di trovare una sistemazione agli ebrei provenienti dall'est è dimostrato poi dalla causa scatenante della Kristallnacht, un paio di decenni dopo, vale a dire dall'aver un giovane ebreo tedesco polacco sparato all'ambasciatore tedesco in Francia, poiché ebrei polacchi, arrivati in Germania una decina di anni prima, erano stati rispediti in Polonia [[Utente:Spararsi|Spararsi

Per ElBorgo:

«...(La Palestina) non ha cominciato a diventare terra di immigrazione, per gli ebrei dell'Europa centrale ed orientale, che verso la metà degli anni '20. Fra le due guerre, arrivano in Palestina circa 340.000 immigranti...»

(Zeev Sternhell. Aux origines di Israël. Entre nationalisme et socialisme.Fayard, 1996, p.123)

(traduzione mia)

In sintesi: i grossi scontri con i palestinesi iniziano alla fine degli anni '20, perché prima un'immigrazione significativa non c'era stata. Il medesimo testo, a pagina 122, scrive che dal 1904 al 1914 arrivano in Palestina circa 40.000 ebrei, e la maggior parte ripartono: nel '29, e poi nel '55, Ben Gurion stima che ne sia rimasto il 10% IlCarro

Per ElBorgo: ti dovevo ancora una risposta, sul rapporto fra sionismo e lavoro non agricolo dei palestinesi

«...(Nel '31) il governo britannico accetta una vecchia rivendicazione sionista.... Mac-Donald (il primo ministro),... riconosceva ed ammetteva il separatismo sionista, che mirava ad escludere la manodopera araba dalle imprese ebraiche...
Il dato più importante della lettera di Mac-Donald... fu la concessione fatta ai capitalisti ebrei che aprivano nuovi stabilimenti industriali o agricoli in Palestina, in base alla quale potevano assumere operai ebrei immigranti, senza dover tener conto della eventuale disoccupazione degli arabi...»

(Nathan Weinstock. Storia del sionismo. Dalle origini al movimento di liberazione palestinese. Massari, 2006, ISBN: 8845702332, pp. 123-124)

IlCarro

Lunga o corta?

Corta, assolutamente. Unica soluzione di buon senso.--Ub Bla bla 11:27, 25 apr 2007 (CEST)

Obiettività

Alcune voci di wikipedia sono 'civili', anche se riguardano questioni politiche abbastanza vicine (ho guardato recentemente quella sugli anni di piombo). Quelle che riguardano Israele e il sionismo, fino a un paio di mesi fa, riflettevano quasi solo la voce israeliana e sionista. Ultimamente sono migliorate, e - guarda caso - sono state 'chiuse' ai nuovi contributi. In questa bozza si sente che chi scrive prova ad essere 'al di sopra delle parti', ma, di nuovo, dà ascolto solo alla parte israeliana
Ciascuno di voi se ne accorgerebbe, se avesse parenti in campo profughi, che non possono tornare da dove sono stati cacciati, perché non sono ebrei. Poi scrivete che 'purtroppo' ci sono discriminazioni a carico della minoranza araba. Mi sembra che sia inevitabile, una volta che si decide che lo stato è lo stato degli ebrei, anziché di chi abita lì
I palestinesi del '48 (quelli che Israele chiama 'arabi israeliani') non hanno gli stessi diritti degli ebrei: provate voi a costruirvi una casa, se state in un paese arabo israeliano! Provate a condurre i parenti a vivere con voi, se erano nati qui ma non sono ebrei, e quindi sono stati buttati fuori nel '48, o a vivere con la moglie, se questa è nata a Ramallah, o peggio a Gaza. Provate a lavorare per un ente pubblico...
Questa [[9]] l'ho vista adesso: che si legga una volta che Israele butta fuori gli ebrei da un quartiere per arabizzarlo! Ma per gli autori di Sionismo/bozza gli arabi in Israele hanno pieni diritti....
'Linea verde' e confini del '67 sono la stessa cosa. Israele stesso non considera 'suoi' i territori che ha occupato nel '67, perché se fossero suoi, dovrebbe dare la cittadinanza agli abitanti; non vuole, perché non sono ebrei. E nei Territori Occupati non ci sono solo problemi di spostamento: avete un'idea di chi si prende i 5/6 dell'acqua di Cisgiordania? SGH

Se una qualunque entità, statale o no, facesse a degli ebrei un quarto, o un decimo, di quel che Israele fa agli abitanti palestinesi, wikipedia lo chiamerebbe antisemita. Poiché è lo stato ebraico a discriminare contro i palestinesi, wikipedia non vuole parlare delle pulizie etniche - quelle effettuate e quella in corso
Scrivere che la Gran Bretagna, e poi l'ONU, rifiutarono di chiedere il parere agli abitanti circa lo stabilire uno stato ebraico, è importante: perché il costituire lì uno stato ebraico non era un colonialismo 'normale', ma il sostituire una popolazione con un'altra; e perché negli anni '60 ci fu la decolonizzazione, e, alla fine, gli abitanti locali ebbero diritto di voto per chi li governa. In Israele hanno diritto di voto solo i palestinesi che hanno resistito alla cacciata ed i loro discendenti. I palestinesi dei Territori Occupati possono votare, ma se non votano il partito che a Israele piace, Israele ne arresta i parlamentari
In pratica, la legge israeliana vale su Israele e i Territori Occupati: chiunque i palestinesi eleggano, comunque, non può decidere su chi è autorizzato ad andare da Nablus a Tulkarem, chi può andare a pregare a Gerusalemme (e poi dicono che per Israele c'è la libertà di culto! Forse c'è per i turisti, non discuto e non ho dati, ma per i palestinesi no di certo), chi può vedere i parenti a Gaza, chi quelli in Israele, e chi può scavare un pozzo. Per questo, e altro, ci vuole l'autorizzazione israeliana. Nei Territori Occupati, c'è un set di leggi (civili, israeliane) per i coloni, e diversi set di leggi, da utilizzare secondo il sovrano giudizio dell'occupante, per i palestinesi SGH

Bello, l'intervento qui sopra. Veramente molto obiettivo. E poi, che schifo questa enciclopedia che ha il dieftto di non confondere etnie con confessioni religiose...--Ub Bla bla 09:49, 29 apr 2007 (CEST)

Sulla 'possibilità' per i palestinesi cittadini di Israele di convivere con il coniuge residente nei Territori Occupati: [[10]]. Non solo non si permette di convivere nel caso di nuove coppie,ma si toglie pure il permesso a quelle già consolidate. Per completare il quadro occorrerebbe aggiungere che ai cittadini israeliani è vietato andare nella zona A, quella dove vive la maggior parte dei palestinesi. Sarà per i diritti delle donne e dei bambini? Ma 'Israele rispetta i diritti umani': se vogliono convivere in Uzbekistan, forse che glielo impedisce? Be', forse impedirà al residente palestinese di tornare, trascorso un tempo X IlCarro

Se nessuno se n'è accorto, c'è una guerra in atto tra i territori e lo Stato di Israele Magari, anzi probabilmente, gli abitanti dei territori cercano solo di lavorare e guadagnare la pagnotta, come chiunque al mondo, ma il loro governo è in guerra con Israele. Non mi pare che limitare la libertà di movimento sia un fatto inconsueto, in una situazione bellica. Ma comunque, la vogliamo smettere di confondere antisionismo con antiisraelismo? se vuoi fare la critica delle decisioni dei governi israeliani, scrivi in Israele: qui nel Sionismo non c'entra nulla.--Ub Bla bla 17:32, 29 apr 2007 (CEST)

In realtà, i posti di blocco iniziano con Oslo, cioè in una situazione di pace. Ai palestinesi è vietato raggiungere Gerusalemme dal '93. Mi sembra che il reticolato che circonda alla Striscia di Gaza sia stato fatto lo stesso anno. Ma queste sono, come ognuno sa, quisquilie
IMHO, c'è una netta relazione fra questi orrori e il sionismo, perché l'inimicizia dei palestinesi verso gli ebrei nel Mandato inizia con le idee (e soprattutto gli atti) di questi di buttarli fuori per far posto allo stato degli ebrei - lo stato, cioè, in cui gli ebrei fossero maggioranza. Poiché nel '48 si ottiene il risultato di buttarne fuori circa 7 su 9, la situazione, entro i confini dello stato, si stabilizza: puoi lasciare diritto di voto a chi è rimasto, tanto finché sono 1/5 della popolazione totale non sono un problema. Con il '67, Israele conquista la vera 'Terra promessa': Tel Aviv non sta nella Bibbia, Gerusalemme, Hebron etc. sì. Problema: che fare? Soluzione: ci si prende l'acqua (così, fra l'altro, se ne può fornire in dosi europee anche al milione di russi, che in grande maggioranza non sono ebrei, ma che importa: non sono arabi. Se non dai acqua in dosi europee, questi emigrano da qualche altra parte, e la maggioranza ebraica, dove va a finire?), Gerusalemme, si costruiscono colonie nelle zone più fertili, e non si annette. Così gli abitanti non hanno diritto di voto per chi li governa. Semplice, no? Adesso, con la 'barriera di sicurezza', si riesce a confiscare un altro po' di terra e a rendere la vita impossibile a qualche abitante in più [[11]]: così se ne vanno da qualche altra parte. 'Volontariamente', s'intende
Questo, ci si vuole far intendere, non c'entra con il sionismo, cioè con la volontà di avere gli ebrei maggioranza in uno stato, e poi con l'espandere il medesimo sulle terre 'promesse da Dio'. Ha a che vedere con lo stato di Israele, si afferma, come se, tanto per dirne una, partecipassero a determinare questa politica gli abitanti arabi del medesimo. L'importante è fare un muro di fumo perché chi legge non capisca

«...‭Questo corrisponde al ruolo ideologico del discorso filosemita: la costruzione di un muro linguistico intorno ad Israele, la sola democrazia - non del Medio Oriente, ma del mondo intero - in cui più di un terzo di quelli che dipendono dal suo governo non ne sono cittadini....»

(‭Adi Ophir, dell'istituto Cohn di storia e filosofia dell'università di Tel Aviv. ‭Le nouveau philosémitisme. De l'autre côt‭é‬, La fabrique, autunno 2006, p. 113.)

(traduzione mia) IlCarro

La discussione della voce sionismo/bozza è interessante, ma la voce in sé continua a presentare solo il punto di vista sionista. 'Sfortunatamente', si dice, i rapporti con i palestinesi continuano a non andare così bene.
Il punto di vista palestinese manca del tutto.
Quando Israele ha conquistato Gerusalemme Est, dopo pochi giorni ha distrutto tutte le case palestinesi davanti a quello che gli ebrei chiamano Muro del pianto, cioè tutto il quartiere mugrabi (marocchino, in italiano): il 'diritto' degli ebrei di pregare ha prevalso sul diritto degli abitanti ad avere un tetto sopra la testa. Ed è solo un esempio. E' uno degli effetti di considerare solo gli ebrei dei cittadini a pieno diritto - cioè del sionismo.
Di per sè, il sionismo vuole che i palestinesi, o non ci siano, o siano ridotti a una minoranza tale che la loro voce non si senta. E'per questo che in Israele i partiti arabi non possono far parte del governo (possono farne parte solo i partiti sionisti, il che di per sé esclude i partiti arabi), e che i palestinesi dei Territori Occupati non hanno diritto di voto per chi realmente li governa, cioè il governo di Israele.
A quando una voce che includa il punto di vista palestinese sulla questione? NN

Cortina fumogena

Visto che, a quanto pare dall'ultimo intervento di IlCarro, nel cercare di affermare che è possibile distinguere il sionismo, come l'ho descritto in questa bozza, dalle politiche di immigrazione e di affari esteri e di interni e di difesa (dove con difesa si intende politiche relative al ministero della difesa israeliano) di Israele, significa essere sionisti, significa innalzare un muro di fumo... decisamente stufo, approfitto della suddetta cortina fumogena (che ho io stesso ho lanciato!?), per un disimpegno tattico da una posizione la cui difesa pare costare più fatica di quanti benefici se ne possa ricavare. Abbandono la questione a se stessa... scannatevi pure tra voi!  ELBorgo (sms) 23:52, 29 apr 2007 (CET)

Elborgo: ho sbagliato a non ringraziare SGH, perché ha detto giusto: a fare un testo più equilibrato ci hai provato. Il problema è che 'equilibrato' non vuol dire 'al di sopra delle parti' in assoluto, perché in questo caso saremmo Dio; vuol dire che cerca di mediare fra le fonti di informazione che abbiamo. Solo che queste sono in stragrande maggioranza filoisraeliane, e che per trovarne di (moderatamente) alternative occorre sapere l'inglese e passare un po' di tempo su internet. In più, siamo afflitti da fonti di propaganda in italiano, la hasbarà israeliana; chi le legge è convinto di saperne di più dei comuni mortali, e le diffonde, come se contribuissero a una miglior conoscenza del problema
Su Israele e il sionismo: purtroppo io penso che, partendo da una causa, che in questo caso è un progetto, si possa arrivare, se non sono posti dei freni, a determinate conseguenze. Nello specifico, che se si parte da 'un popolo senza terra per una terra senza popolo', e poi si scopre che, sciaguratamente, c'è già chi abita la terra 'senza popolo', una soluzione che può balenare alla mente è di cacciarli, questi 'intrusi', dalla 'Terra promessa'. Ed è quello che avviene. Per finire, 'sionismo' non significa solo volere uno stato di ebrei, vuol dire anche difenderlo una volta che c'è. Quindi chi si oppone alle politiche israeliane che Israele classifica sotto 'bittahon', cioè 'sicurezza', è definito dai propagandisti di Israele (che, ahimé, hanno il predominio mediatico), 'antisionista' (che, a parer loro, significa 'antisemita'). Questa è il discorso dominante. C'è un bel dialogo, in Alice attraverso lo specchio, che dice più o meno: "Chi decide cosa vogliono dire le parole?" "Chi ha il potere"
Ciao IlCarro

White paper

Mi sono permesso di fare alcune precisiazioni sulla parte riguardante gli scontri del 29 (su hebron) e sull'origine delle norme contenute nel White paper (messo com'era prima IMO non si capiva da cosa derivasse il cambio di politica della GB) --Yoggysot 06:18, 1 mag 2007 (CEST)

Idem per il discroso su Irgun e Lehi come organizzazioni terroristiche, ho aggiunto una frase con due wikilink che approfondiscono la cosa. --Yoggysot 06:40, 1 mag 2007 (CEST)

Il tuo contributo è apprezzabile. Ma credo, come altri passi, che non sia questa la voce in cui introdurlo. Nella mia ottica, la voce Sionismo dovrebbe solamente riguardare il movimento, e non fatti che si, è vero, hanno a che fare col Sionismo in quanto strettamente associati alla storia di Israele. Mi rendo conto che non si può separare le due cose col bisturi - ad esempio, il libro bianco e l'Aliah Bet, che a sua volta è strettamente legata al sionismo, ma mi pare che si debba comunque distinguere le voci. Mia opinine personale, è ovvio.--Ub Bla bla 10:54, 1 mag 2007 (CEST)

Sionismo nel medioevo

manca in questa bozza il riferimento al sionismo 'poetico' del medioevo e del rinascimento. quando ho tempo aggiungo qualche riga se siete d'accordo. PS la fonte e' il libro di letteratura ebraica in uso nelle universita'.--Mitz escolit 13:49, 2 set 2007 (CEST)

Spostamento

Ho spostato in Discussione: perché non si possono mettere le bozze nel Principale, dove tra l'altro nemmeno funzionano le sottopagine, altrimenti succede quanto raccontato qui. Forse è un po' piú scomodo, ma è decisamente meglio. Comunque, nel caso annullate. Nemo 21:49, 28 set 2007 (CEST)