Discussione:Shōgi

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:49, 18 lug 2020 (CEST)

Guerra di edit

Mi rendo conto che la recente cronologia della voce si presenta come una guerra di edit, o comunque qualcosa di molto simile, tra me e l'utente [@ Calogeroa.salomon]). Chiedo l'intervento di un admin ([@ Etienne], ho notato che hai recentemente supervisionato la voce, spero non ti dispiaccia dedicarle un altro po' di tempo) per valutare la situazione. Nel frattempo, proporrei di non apportare modifiche alle sezioni interessate (attualmente, quella sul Kifu). Ne approfitto per informare che l'ultima modifica alla voce è mia, essendo stato inavvertitamente disconnesso. Fonsecafrancesco04 (msg) 22:33, 5 dic 2021 (CET)

Grazie mille per l'opportuna segnalazione! In ossequio al principio del consenso, invito cortesemente Fonsecafrancesco04 e Calogeroa.salomon a confrontarsi in questa pagina di discussione con la finalità di pervenire a una soluzione condivisa, astenendosi nel frattempo da ulteriori modifiche alle sezioni contestate della voce. Certo della vostra gentile comprensione, vi ringrazio per la collaborazione e rimango volentieri a vostra disposizione per ogni evenienza. Buon lavoro! -- Étienne 23:03, 5 dic 2021 (CET)

Sera come va @Etienne, allora vorrei fare ricordare che Wikipedia non è il figlio, bambino, ecc di nessuno, come dichiara @Fonsecafrancesco04 nel suo profilo che possiamo leggere qui: Lo so che su wikipedia non esistono paternità, però ci sono voci che ho scritto o modificato cui sono particolarmente affezionato, perciò, se volete migliorarle, siete i benvenuti, ma i vandali pagheranno col sangue i loro affronti!

Wikipedia è fato per tutti e da tutti, se guardate nella cronologia prima potete vedere che ho fatto delle modifiche per il fatto che mancava informazione, grafiche di bassa qualità che non si capivano bene, ho aggiunto grafiche e informazioni che hanno migliorato l'argomento shogi, anche perché per un bel po' di tempo nessuno dava attenzione a questo, ma il fatto che io mi prendessi cura di questo, non significa che sono l'unico autore e che non permetto che nessuno faccia dei cambiamenti solo perché non mi va, tutto lo contrario e come avete letto diverse volte che @Fonsecafrancesco04 aveva portato qualche modifica ho sempre ringraziato per quello, ma si vede chiaramente che @Fonsecafrancesco04 certe cose non li conosci, per quanto riguarda lo shogi, cose che io si conosco, ho trovato errori che ho cambiato ma che a lui non è piaciuto e lui continua a cambiare quello che faccio io. Poi se io trovo errori che lui ha fatto, e sono molto chiari, allora è normale correggere questi errori, per esempio non si dice scacchiera, nello shogi si dice shogiban, ecc. se uno conosci l'argomento e sa che può aiutare, allora lo fa, magari non ho la pratica giusta in wikipedia, nel senso che fare un copia incolla di altre sezioni in altre lingue e portarli in italiano, incollarli e basta, ma l'argomento shogi lo conosco abbastanza bene. Come ho detto per lungo tempo nessuno dava importanza a questo argomento.

Ripeto ancora, ringrazio @Fonsecafrancesco04 ma vedo che in certe cose sbaglia, prima di tutto devo fare ricordare che lo shogi è un gioco giapponese e non italiano, inglese, latino, ecc, ma si giapponese, per ciò cerco di fare conoscere le cose come sono, si c'è un pezzo che per chiamarlo cosi è una occidentalizzazione come quel apostrofo che lui continua a mettere, allora non va bene perché quello come ho detto non è utilizzato, che un solo autore decida utilizzare quello nel suo lavoro, non significa che sia cosi per tutti, ma in tutti i libri di shogi in altre lingue si vede e si utilizza questo simbolo * Non vedo niente di male chiarire che quel simbolo è una adattazione, una occidentalizzazione per rendere più facile il gioco per coloro che non sono giapponesi,, modifica che avevo fatto e hanno cancellato senza nessun motivo valido.

La pagina di Shogi in wikipedia non è e non è mai stata figlio di @Fonsecafrancesco04, perché non la ha creato lui, allora io non so se @Fonsecafrancesco04 gioca lo shogi veramente o solo fa questo per mettere una riga in più alla tigre, ma io si lo gioco e conosco, cosi come mi avevano tolto quando mettevo la bibliografia, dove avevo scritto il nome del solo libro di shogi in italiano e poi mi hanno spiegato il perché non va bene come facevo io, ho accettato senza problemi, perché rispetto le regole di wikipedia, la stessa cosa per il sito internet, come avevo detto prima sto imparando a utilizzare wikipedia. Certi comportamenti di @Fonsecafrancesco04 mi avevano fatto pensare altre cose, che sono cose personali, ma in certe cose lui ha capito, cosi come io ho fatto in un certo momento, come ho detto io conosco lo shogi, io gioco lo shogi e se vedo errori, cose che devono essere chiarite per non confondere i possibili lettori, allora farò il cambiamento che credo giusto e con motivi validi, ma senza un motivo non li accetto, se @Fonsecafrancesco04 è fissato con quel apostrofo perché crede (non so se è cosi o no) che le regole dello shogi siano, cosi, non va bene, perché quel apostrofo non appartiene al gioco originale, ma come ho detto sono occidentalizzazioni che sono state fatte per rendere più facile da capire il gioco, non vedo niente di male chiarire queste cose, ma cancellarli solo perché non piace lui, senza motivo non va bene, le mie modifiche hanno avuto una spiegazione giusta di perché ho fatto quello.

Per ciò chiedo che questo comportamento da bambino si ferme, allora se io prendo le parole di @Fonsecafrancesco04: Lo so che su wikipedia non esistono paternità, però ci sono voci che ho scritto o modificato cui sono particolarmente affezionato, perciò, se volete migliorarle, siete i benvenuti, ma i vandali pagheranno col sangue i loro affronti!

Se mi baso in questo, allora io ho più diritto di lui di chiedere la paternità di questo argomento, perché ho fatto modifiche migliori a quelle che c'erano prima e ho portato nuova informazione, è facile fare il copia incolla, ma si deve sapere cosa si fa anche, se non si conosce l'argomento, allora meglio non fare nulla. --Calogeroa.salomon (msg) 20:07, 6 dic 2021 (CET)

[@ Calogeroa.salomon, Fonsecafrancesco04] Buonasera! Come scrivevo nel mio messaggio precedente, siete entrambi gentilmente pregati di discuterne qui in maniera garbata e civile, attenendovi alle indicazioni riportate in questa pagina. Se vi serve assistenza resto molto volentieri a vostra disposizione. Buon proseguimento! -- Étienne 21:31, 6 dic 2021 (CET)

Dunque, innanzitutto mi sembrava opportuno spiegare che la possibile scortesia percepita nelle modifiche è assolutamente non intenzionale, e soprattutto dovuta al ridotto numero di caratteri a disposizione, proprio per questo mi sembrava opportuno avviare una discussione. Proprio per lo stesso motivo, non ho potuto ringraziare [@ Calogeroa.salomon] per le utili modifiche apportate alla voce che, ci tengo a sottolinearlo, hanno sempre costituito lo scheletro per le mie modifiche successive.

Per quanto riguarda le critiche alla mia conoscenza personale dell'argomento, sono costretto a respingere gentilmente alcune di esse. In merito al termine scacchiera, l'ho utilizzato perché mi sembrava una traduzione abbastanza accurata di shōgiban e stavo cercando di evitare ripetizioni eccessive, anche se, effettivamente, il termine "tavola" possa essere più appropriato. Ad ogni modo mi sembra che bisogni trovare dei sinonimi adeguati per parole giapponesi ripetute diverse volte in poche righe.

Passando alla sezione riguardante il kifu, credo sia evidente la divergenza di opinioni. Secondo la mia modesta opinione, non credo si possa dire che la notazione occidentale sia un'occidentalizzazione della notazione giapponese, quanto più un adattamento della notazione algebrica scacchistica per il gioco dello shōgi. In merito all'apostrofo, devo ammettere di non essere particolarmente informato riguardo a eventuali direttive internazionali riguardanti il kifu, perciò pregherei eventualmente di linkarle, tuttavia ho notato un suo utilizzo minoritario ma consistente soprattutto in internet, visto che alcuni siti non permettono di inserire l'asterisco. Si può comunque indicare che esiste una notazione di utilizzo maggioritario (quella con l'asterisco e la x) con alcune possibili varianti (apostrofo e simbolo per), magari anche come nota a piè di pagina, tuttavia mi sembra inopportuno eliminare completamente queste informazioni.

Lo stesso dicasi per la notazione Kitao, che è effettivamente usata da un solo autore, ma a questo punto bisogna decidere se si vuole mantenere solo le notazioni di uso maggioritario oppure se si vuole fornire un elenco esaustivo di tutte e tre le notazioni finora utilizzate, ossia se l'obiettivo sia quello di fornire una guida alla scrittura del kifu oppure alla sua lettura (in merito a questo, vorrei sapere il parere di [@ Etienne], che sicuramente ha molta più esperienza di me nell'ambito delle linee guida). --Fonsecafrancesco04 (msg) 09:36, 7 dic 2021 (CET)

[@ Fonsecafrancesco04] Le convenzioni dell'enciclopedia non forniscono indicazioni perentorie in un senso o nell'altro, a condizione naturalmente che le informazioni riportate siano rilevanti e suffragate da riferimenti attendibili: a questo riguardo, tenendo presente che la verificabilità costituisce uno dei principali fondamenti del progetto, suggerisco vivamente di citare le fonti attraverso un numero adeguato di note a piè di pagina. Grazie e buona continuazione! -- Étienne 11:16, 7 dic 2021 (CET)

Come avevo detto, quello che si cerca è di portare informazione chiara e semplice da capire per i possibili lettori, per esempio@Fonsecafrancesco04 diceva questa parole tavola o scacchiera, quando la parola giusta per lo shogi è shogiban, in tutto caso si può scrivere shogiban (scacchiera per lo shogi) cosi le persone capiranno che quando leggono solo shogiban, si parla di quello. Anche se la volontà di aiutare è grande, non si può conoscere e sapere tutto di un certo argomento o tutti gli argomenti.

Poi quello di adattare la notazione algebraica scacchistica, quello va bene per gli scacchi classici, per lo shogi non, anche se hanno provato a fare qualcosa di simile, che bene o male va,

Non sono un maestro e esperto dello shogi, ma conosco bene l'argomento, chiarire, spiegare tutto lo più preciso possibile.... non fa male. Per questo motivo trovo che utilizzare i veri nomi delle cose sia lo più giusto, come shogiban. Magari per gli scacchi classici certe cose vanno bene, ma non si può generalizzare tutto. Io sono sempre disponibile a parlare e chiarire gli argomenti. Se uno non sa, ha dubbi, allora chiede a qualcuno che sa e conosce l'argomento, è semplice, a volte quando si cerca di aiutare o portare più cose, senza essere sicuro, può confondere le persone che leggono quello. --Calogeroa.salomon (msg) 16:03, 7 dic 2021 (CET)

Sono d'accordo sul fatto che le cose vadano chiamate con il loro nome, ma credo che questo vada conciliato con la necessità di rendere la lettura scorrevole. La parola shōgiban si ripete molto spesso in alcune sezioni, quindi forse dovremmo trovare una traduzione adeguata da usare all'interno della voce. Per esempio, se si confrontassero shōgi e scacchi la parola scacchiera potrebbe risultare ambigua, ma all'interno di questa voce mi sembra evidente che la parola scacchiera o tavola indichi solo quella dello shōgi. Per quanto riguarda la notazione, se sei d'accordo tolgo l'apostrofo e il per dal corpo del paragrafo e li inserisco in una nota a piè di pagina. Fonsecafrancesco04 (msg) 17:46, 7 dic 2021 (CET)

Allora anche se per te una parola può risultare ambigua, per gli altri no, non vedo niente di sbagliato dire lo shogiban diverse volte, anche perché le persone che cercano l'informazioni lo fanno per imparare, quindi imparare i nomi giusti e veri sarebbe quello da fare e mostrare, poi se la persona dopo lo vuole chiamare shogiban, scacchiera, tavolino per il gioco, ecc, sarà un problema della persona. Per quanto riguarda l'apostrofo lo ho tolto, ma si, puoi mettere quello come piè di pagina, --Calogeroa.salomon (msg) 07:45, 8 dic 2021 (CET)

Notazione Kitao-Kawasaki

[@ Calogeroa.salomon], siccome non mi pare ci sia stata una vera e propria discussione riguardante la notazione Kitao-Kawasaki,forse è il caso di esaurire l'argomento definitivamente.

La ragione per cui ho aggiunto questa sezione è in primis il fatto che non ho trovato documenti che parlino di una notazione occidentalizzata ufficiale, mentre ho trovato questo per quanto riguarda la notazione ufficiale giapponese. Perciò penso che sarebbe opportuno, in assenza di linee guida ufficiali, mostrare tutte le notazioni che possono essere trovate. In secondo luogo, penso sia opportuno mantenerla per la natura stessa di Wikipedia: trattandosi di un enciclopedia e non di un manuale di istruzioni, il suo scopo non è tanto quello di fornire delle linee guida (non l'unico, quantomeno), ma piuttosto quello di raccogliere tutte le informazioni enciclopediche disponibili riguardo a un determinato argomento; e siccome si parla comunque di due autori abbastanza importanti, mi sembra che la loro notazione sia un'informazione enciclopedica. Per finire, credo vada presa in considerazione, senza considerarla necessariamente vincolante, la presenza di quest'informazione sulla Wikipedia in inglese in questa pagina.

Ti invito, nel caso in cui trovassi dei documenti o regolamenti in cui si stabilisce una notazione ufficiale occidentalizzata, a portarli in questa discussione, e ad esprimere il tuo parere sulla questione. --Fonsecafrancesco04 (msg) 14:34, 25 feb 2022 (CET)

se vuoi aggiungerlo come una nota speciale, va bene, ma devi chiarire che quella annotazione non è ufficiale, anche se si trova in wikipedia in altre lingue, in tutto caso puoi aggiungere che in mancanza di una guida ufficiale, molti giocatori di altri paesi utilizzano questo sistema di notazione come guida.

Se fai cosi va bene, per il fatto che dopo qualsiasi persona può arrivare e aggiungere qualsiasi cosa che non centra niente o lo fa solo perché li è girato cosi per la testa, capisci? può essere anche il papa a portare la sua idea, ma non significa che sia la giusta, per questo motivo, trovo che sia necessario chiarie lo più possibile tutto, ricorda che lo shogi è un gioco giapponese, non è un gioco francese, spagnolo, ecc, rimanere dentro il vero gioco è molto importante anche. --Calogeroa.salomon (msg) 19:26, 25 feb 2022 (CET)

Va bene, cercherò di rendere chiaro che è una notazione di utilizzo minoritario e che la più usata è la Hodges-Townhill. --Fonsecafrancesco04 (msg) 20:10, 25 feb 2022 (CET)

Ora credo di aver reso chiaro come funziona la notazione più comune e quali sono le sue possibili varianti, che sono, appunto, varianti, e perciò poco comuni. Indicando inoltre le tre varianti della notazione standard dopo alla sua sezione principale mi sembra che sia chiaro il legame gerarchico che le lega: c'è una notazione principale e ci sono alcune variazioni usate da singoli autori. Così si capisce come scrivere per farsi capire da tutti utilizzando la notazione comune ma anche come leggere notazioni che differiscono dalla principale, e salviamo capra e cavoli. --Fonsecafrancesco04 (msg) 21:16, 25 feb 2022 (CET)

Shogi in Italia, loro diffusione e edit war

Vedo in cronologia che è in corso da tempo un'edit war tra @Calogeroa.salomon e altri utenti sui collegamenti esterni. Chiarimo subito la questione:

1. La voce tratta dello Shogi in generale in lingua italiana, non dello Shogi in Italia. Non confondiamo edizione linguistica di wikipedia con Wp:localismo. Invito a scrivere una voce separata sulla diffusione del gioco in Italia. Oppure a scrivere un paragrafo dove si parla della diffusione del gioco in varie parti del mondo al di fuori del Giappone, ma che non ci si limiti alla sola Italia.
2. Per quanto sia stata fondata un'associazione che si è avocata il ruolo di Federazione nazionale per il gioco, non risulta che questa Federazione abbia un accordo esclusivo con lo Stato italiano, né sia stata riconosciuta dal Comitato Olimpico Nazionale, ovvero il CONI. Perciò invito l'utente taggato, che già agisce in conflitto di interessi, a non rimuovere link dell'altra associazione. Ma sarebbe meglio che nessuna delle due si facesse pubblicità al di fuori delle logiche enciclopediche.

--Conviene (msg) 09:20, 27 apr 2024 (CEST)

allora prima di tutto, la federazione italiana di shogi è iscritta nell'agenzia dell'entrate, secondo il suo riconoscimento arriva dal giappone e non dall'italia, terzo sia il coni come stato italiano che hai menzionato non riconoscono lo shogi per il fatto che non ha il numero di persone richiesto in tutta l'italia e il coni non ha nessuna intenzione di riconoscere lo shogi, queste sono le risposte ottenute da diverse mail inviate al coni, oltre la soma esagerata di soldi che chiedono.

Poi avrò presente il tuo consiglio della voce sulla diffusione dello shogi in italia, cosi non ci sono problemi.

Il fatto di cancellare quella associazione, che tra l'altro non fa più nulla per la crescita del gioco nel nostro paese, sarebbe che da parecchio tempo i membri di quella associazione hanno iniziato un guerra senza nessun motivo contro di me e la federazione, cosi hanno diffamato pubblicamente me e la federazione, pure sono stato minacciato da morte dai membri di quella associazione, per questo motivo non considero coretto aggiungere quella associazione, che sembra più un gruppo di camorristi e non di giocatori, per questo ho tutte le prove di quelle minace e altro che loro hanno fatto, pure hanno presso l'identità di un politico italiano e hanno fatto credere che quel politico gioca a shogi, quando non è vero.

Diverse volte ho contattato loro presidente ma non fa nulla per smettere questi attacchi e diffamazione pubbliche. Come ho detto ho tutte le prove del comportamento di quella associazione, se possiamo chiamarla cosi.

Chiedo e invito a tutti gli amministratori e responsabili a non permettere quelle persone di continuare questi attacchi e diffamazioni, che non se sono limitate solo allo shogi, ma anche nella voce xiangqi - scacchi cinesi, hanno fatto la stessa cosa e ho le prove di questo.

Wikipedia è fatta per compartire conoscenza e non deve avere spazio per gente come quelli che appartengono a quella associazione, per questo ritengo che non siano ammessi qualsiasi voce che parli di quella associazione --Calogeroa.salomon (msg) 15:11, 27 apr 2024 (CEST)

Per quanto riguarda la sezione sulla diffusione dello shogi nel mondo, ti consiglio di crearla prima nella tua pagina delle prove, corredandola da fonti adeguate. Una volta finito il lavoro, puoi avvisare in questa pagina di discussione in modo tale che tutti gli utenti interessati possano contribuire alla revisione della sezione, e infine aggiungere la sezione finita alla voce.

Per quanto riguarda il diverbio fra te e l'Associazione, se lo ritieni necessario dovresti ricorrere a vie legali, ma non mi sembra opportuno che Wikipedia diventi il vostro campo di battaglia. Mi pare di vedere che la Federazione e l'Associazione hanno all'incirca la stessa presenza e rilevanza sul territorio e in rete, pertanto non mi sembra ci siano gli estremi per una differenza di trattamento su un'enciclopedia. Puoi vedere sulle pagine dedicate ad altri sport e giochi che non sono presenti collegamenti ai siti delle federazioni, neppure quelle riconosciute dal CONI, pertanto qui non bisognerebbe fare eccezioni. Allo stesso modo, in una sezione riguardante la diffusione del gioco in Italia dovrebbero quantomeno essere citate entrambe. --Fonsecafrancesco04 (msg) 16:30, 27 apr 2024 (CEST)

Prima di tutto quella associazione è una associazione locale, non è stata incaricata da nessuno ne dalla nihon shogi renmei come autorità, solo riconosciuta come gruppo locale, la federazione è stata riconosciuta come federazione, per ciò se andiamo a vedere i livelli, una federazione ha un livello più alto da una semplice associazione locale che tra l'altro non fa più nulla, non sono io a fare da wikipedia un campo di battaglia, ma loro si, come ho detto,ho tutte le prove di quello che loro hanno fatto in wikipedia, poi sono già andato due volte per vie legale, l'ultima per le minacce di morte che hanno fatto i membri di quella associazione, ho detto la mia opinione per non considerare loro.

Poi ho seguito il consiglio di Conviene, per aggiungere la voce della diffusione al posto di un link, per evitare problemi --Calogeroa.salomon (msg) 16:38, 27 apr 2024 (CEST)

Sul sito ufficiale della NSR si trovano entrambe le organizzazioni, pertanto rimane il punto sulla parità di trattamento. --Fonsecafrancesco04 (msg) 16:47, 27 apr 2024 (CEST)

@Calogeroa.salomon Innanzitutto cerchiamo di ricordare i pilasrtri dell'enciclopedicità, poi il punto di vista neutrale. Inoltre è fondamentale il consenso. Già il fatto che scrivi in COI dovrebbe farti andare con i piedi di piombo. Il fatto che lo Stato non riconosca la vostra Federazione come federazione esclusiva e rappresentante ufficiale dello Shogi in Italia rende del tutto legittime le altre associazioni che provano a fare la stessa cosa sul territorio (non è la prima volta che capita in uno sport, basta pensare alle varie discipline del Karate). Tutto il resto non è rilevante a fini enciclopedici. Mi accodo per il mancante a quanto scritto dall'utente @Fonsecafrancesco04. --Conviene (msg) 16:50, 27 apr 2024 (CEST)

allora metti te la voce in base a quello che ho fatto, visto che conosci meglio di me le regole --Calogeroa.salomon (msg) 16:54, 27 apr 2024 (CEST)

tra l'altro, dopo guardare la cronologia, quel membro eleubirock, ha aggiunto il sito della federazione, non io, e non ho chiesto a nessuno di farlo, ne ai membri della federazione, a differenza dei membri di quella associazione che hanno l'abitudine di creare diversi account per disturbare. Se quel membro eleubirock, lo ha fatto, io li ringrazio per la sua buona volontà, ma come ho detto non ho bisogno di chiedere altre persone delle cose che posso fare io stesso e col mio nome, cosi tutti vedono chi è stato --Calogeroa.salomon (msg) 16:58, 27 apr 2024 (CEST)

Mi permetto di aggiungere alcune considerazioni. La rilevanza delle due organizzazioni mi pare ininfluente per questa voce. Essa sarà importante se si farà una voce sulla diffusione dello Shogi nel mondo. Lì si valuterà, tenendo conto che comunque se un'organizzazione è poco attiva oggi, ma lo è stata in passato, può comunque essere di interesse per l'enciclopedia (ad es. mi dicono che un certo Giulio Cesare sia morto da secoli, eppure abbiamo ancora la voce su di lui). Per questa voce, invece, ha senso mettere collegamenti a pagine in italiano che parlano dello Shogi. Entrambi i siti hanno materiale interessante. Inoltre, sono materiali diversi fra un sito e l'altro, quindi io penso che elencare entrambi i siti nei collegamenti esterni consenta a chi voglia approfondire il tema dello Shogi senza dover consultare materiale in altre lingue. Aggiungo che tale materiale rimarrebbe interessante anche se una o entrambe le associazioni chiudessero i battenti o fossero associazioni inesistenti.

--85.159.196.157 (msg) 15:09, 6 mag 2024 (CEST)

Non si possono però ignorare che nelle voci relative ad altri sport e giochi non ci sono collegamenti ai siti delle relative federazioni italiane, stabilendo di fatto uno standard che dovremmo rispettare.

D'altronde i collegamenti esterni non devono essere semplicemente interessanti, ma anche enciclopedici, e i siti delle due federazioni mi sembrano più che altro raccolte di notizie e informazioni senza i requisiti di un'enciclopedia (pur trattandosi di fonti secondarie non citano fonti).

Mi sembra più opportuna la creazione di una pagina dedicata allo shōgi nel mondo con poi i necessari collegamenti. --Fonsecafrancesco04 (msg) 16:07, 6 mag 2024 (CEST)