Discussione:Scuola militare "Teulié"

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Nella parte "senza fonte" credo ci siano alcune imprecisioni, se non assurdità. 8 minuti per lavarsi, vestirsi e fare il cubo sembrano un po' pochi, inoltre chiunque abbia fatto il militare sa bene che non esiste un orario preciso per l'ammainabandiera in quanto viene fatto all'imbrunire, per cui l'orario cambia nel corso dell'anno.

se hai fonti per correggere fai pure :), ci aiuteresti :).. comunque abbiamo messo il senza fonte appunto per quel motivo :).. --93.56.54.204 (msg) 09:30, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]
ho frequentato la scuola tra il 2005 e il 2008 ed 8 minuti non sono un'assurdità (anzi), con la pratica si riesce a farsi la barba, il cubo e vestirsi anche in meno (6-7). Per l'ammaina bandiera non ricordo, gli allievi sono responsabili solo per l'alza bandiera, mi informerò. 86.4.51.221 (msg) 00:50, 10 mar 2014 (CET)[rispondi]

Stiamo ancora cercando di capire come si siano svolti i fatti, le fonti per ora sono discordanti. Abbiamo eliminato il punto che si riferiva alle 5 giornate proprio perche non sicuri. Continueremo la ricerca


CoA Teulié[modifica wikitesto]

Salve a tutti, ho notato che nello stemma è riportato un nastro, che suppongo sia quello relativo alla Medaglia di bronzo al valore dell'esercito. Due domande a) è effettivamente quello? b) L'apposizione del nastro allo stemma araldico è stata ufficialmente sancita dallo SME? Se così non fosse, lo stemma sarebbe da rifare, eliminando il nastro...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:07, 25 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Suggerimento[modifica wikitesto]

Ciao Antonio, provo a spiegarti succintamente cosa non va nella voce, e perché vedi i template.

  • In Wikipedia ogni affermazione va supportata da fonti. Vale a dire che ogni volta che scrivi qualcosa, devi riportare da dove l'hai presa (libro e simili), dato che qui non è consentito riportare affermazioni se non di autori terzi.
  • Soprattutto, la voce deve essere NEUTRA. Affermazioni del tipo "hanno fatto il loro dovere secondo un codice di vita basato sull'onore" non vanno bene, in quanto enfatiche. Vanno bene su un qualsiasi materiale promozionale o pubblicazione riguardante la scuola, ma non su Wikipedia.

Il suggerimento migliore che posso darti è quello di prendere esempio dal lavoro da me fatto per Scuola militare "Nunziatella", in modo che capisci in che modo devi scrivere, come devi strutturare le informazioni e come devi referenziarle.

Per qualunque altro dubbio, sono qui.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:20, 18 dic 2014 (CET)[rispondi]

Qualche altro suggerimento[modifica wikitesto]

Come fatto per Scuola militare "Nunziatella", da questa voce vanno scorporati gli elenchi, in quanto non conformi allo standard delle voci. In particolare, vanno scorporati almeno: a) Elenco dei comandanti b) Elenco degli ex-allievi celebri. L'elenco dei corsi e dei rispettivi capi corso è inoltre estremamente ridondante, e va quanto meno collocato in un cassetto. Occhio in generale alle espressioni enfatiche (ce ne sono ancora parecchie) e alla mancanza di bibliografia per lunghi tratti della voce.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:05, 3 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Controllare: I precedenti istituti dedicati agli orfani militari appaiono, in questa luce, inquadrabili ....[modifica wikitesto]

La motivazione della medaglia di bronzo al valore dell'esercito inizia con: "Prestigioso istituto fondato dal generale Pietro Teulié, valoroso comandante di divisione delle armate d'Italia, mirabile ente formativo custode di profonde tradizioni risorgimentali, con oltre duecento anni di storia, si dimostrava ...", per cui o affermiamo che l'esercito non conosce le sue scuole oppure la presente scuola e' in continuità con quella fondata da Teulie' 200 anni fa.

Per cui o si produce una fonte autorevole quanto lo stato maggiore per negare ciò, oppure ogni negazione di questa continuità bi-centenaria e' una ricerca originale, non accettabile in wiki.--Bramfab Discorriamo 15:19, 17 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Senza entrare nel merito del testo della decorazione (oltre 200 anni di storia, di cui i due terzi chiusa…?), e senza polemica, è vero anche il contrario. Ci sono studiosi indipendenti che dicano che gli orfanotrofi e l'attuale Scuola siano in continuità? E per quale ragione ci si riferisce a quello precedente il 1859 come "decennio di preparazione"? Basta chiarire questo. Probabilmente @Antonioandreapedone ci può dare una mano a chiarire questi aspetti.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:07, 19 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Senza una fonte autorevole, quanto lo e' la citazione dello stato maggiore, la continuita' non puo' essere negata, vale l'attestazione dello Stato maggiore, per la continuità (chi meglio di loro può saperlo?). Senza fonti autorevoli che supportino i tuoi dubbi su orfanotrofi & Co., questi dubbi rimangono a livello di opinioni personali e ricerca originale.--Bramfab Discorriamo 16:27, 19 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Mi va anche bene, ma la motivazione della medaglia è una fonte primaria, quindi va almeno trovata una fonte secondaria. In ogni caso, spero che Antonioandreapedone possa chiarire i dubbi, magari portando fonti. Una pubblicazione ci sarà pure...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:49, 19 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Non e' una fonte primaria, e' una fonte che afferma una cosa e che non va interpretata, non arrampichiamoci sugli specchi. Andreapedone non deve chiarire nulla su quello che lo stato maggiore ha scritto, ci mancherebbe altro! Al piu' possiammo certamente trovare una pubblicazione che dica che la scuola' ha ricevuto la medaglia per ... bla bla, ma sarebbe solamente una aggiunta di fonte, un raddoppio.--Bramfab Discorriamo 17:02, 19 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Eccone un'altra Dalle aule della Scuola Militare “Teulié”, fondata a Milano nel 1802 sotto Napoleone Bonaparte, sono uscite figure importanti del nostro Paese, alcune delle quali sono entrate nella storia, come ad esempio il Generale Luigi Cadorna, Silvio Pellico ed Ugo Foscolo. Facciamo le pulci anche al ministero della difesa?--Bramfab Discorriamo 17:04, 19 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Bramfab, ti ricordo che espressioni come "non arrampichiamoci sugli specchi" sono fortemente sconsigliate nelle discussioni con altri utenti. Che Antonio chiarisca o no, è irrilevante. L'ho chiamato in causa quale principale estensore e presumibilmente in possesso di fonti da citare. Qualcuno deve chiarire, che sia lui o un altro, mi va bene uguale. Troviamo una pubblicazione, la citiamo e amen. Quanto alle pulci al Ministero della Difesa, in questo caso viene scritta una str…anezza. Cadorna è stato effettivamente allievo della Scuola Militare di Milano, mentre Silvio Pellico e Ugo Foscolo non sono affatto ex-allievi, come l'articolo sembrerebbe suggerire, ma professori. Scrivere per un sito web non è lo stesso che scrivere una pubblicazione di storia. E' per questo che mi sentirei più tranquillo nel citare qualche studioso terzo.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:43, 19 giu 2015 (CEST)[rispondi]
La motivazione della medaglia d'oro non e' scritta per il web. La fonte esiste ed e' autorevole, se tu la contesti, porta una fonte che affermi l'opposto. Ricordo Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Cosa c' e' da chiarire in "Prestigioso istituto fondato dal generale Pietro Teulié, valoroso comandante di divisione delle armate d'Italia, mirabile ente formativo custode di profonde tradizioni risorgimentali, con oltre duecento anni di storia, si dimostrava ...", ? O si afferma che la frase e' falsa, ma si porta una fonte (non la propria opinione) che dica ciò, oppure la si accetta, anche se non piace. --Bramfab Discorriamo 19:28, 19 giu 2015 (CEST)[rispondi]

(rientro) Bramfab, #staisereno. Sto spiegando la cosa offline ai miei colleghi della Teulié. Sono certo che capiranno quello che voglio dire e che troveremo una soluzione, dato che avranno fonti ad abundantiam. Fino ad allora, abbiti una buona serata.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:20, 20 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Questi gergo da caserma lo tieni per te, qui non ci sono colleghi speciali, siamo tutti colleghi come wikipediani.
Ripeto la fonte c'è, o ne trovi una che fonta una dichiarazione opposta oppure l'avviso si rimuove, non essendoci niente da chiarire, al più da approfondire, ma poiché su ogni cosa si può approfondire, il mantenimento della richiesta di chiarimenti risulta una cosa pretestuosa.--Bramfab Discorriamo 21:34, 21 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Scusami Bramfab, ma trovo il tuo atteggiamento veramente e inutilmente sopra le righe. Quale sarebbe il gergo da caserma, #staisereno? Colleghi? Abbiti una buona serata? Che esistano dei rapporti tra gli ex-allievi delle Scuole Militari è un fatto, e che ci stiamo parlando fuori da qui, con me in funzione adiuvante, per fargli capire il punto, è un altro. Che tu non possa entrare in questo rapporto, che si esprime al di fuori di Wikipedia, spiacente per te, ma è un altro fatto. Nel merito della voce, invece, ove puoi certamente esprimere la tua opinione, la motivazione della decorazione è una fonte primaria, come un qualsiasi documento consimile. Non può quindi essere usata per la determinazione della data di fondazione. D'altro canto, a mia conoscenza esiste un bel libro intitolato "I cadetti di Milano", scritto dal primo comandante della nuova gestione della Teulié (tra parentesi, un ex-allievo della Nunziatella, tanto per farti capire QUANTO secondo me sei fuori strada). Sicuramente è in possesso degli ex-allievi della Teuliè che lavorano a questa voce (uno è anche uno storico di professione). Basta citare quello, che è una fonte secondaria, e siamo tutti contenti.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:28, 22 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Ho gia detto che non e' una fonte primaria, la fonte primaria sarebbe l'atto di fondazione della scuola, come fa essere una fonte primaria una cosa scritta 200 anni dopo l'evento? Per cui o trovi una fonte che smentisca la menzione della medaglia oppure rimuovi l'avviso e ogni suo ripristino sara' trattato come Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione.--Bramfab Discorriamo 11:56, 22 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Sicuramente non è tua intenzione, ma io continuo a trovare il tuo atteggiamento come incomprensibilmente sopra le righe e ora anche vagamente e inccettabilmente minaccioso. Ti chiedo cortesemente, ma fermamente, di rivederlo. Nel merito, provo a spiegare ancora meglio cosa intendo. L'istituzione che ha concesso la decorazione è la stessa da cui la Scuola dipende, e dunque non è una fonte terza, neutrale, indipendente, per stabilire da un punto di vista storico se quella che oggi conosciamo come Scuola militare Teulié sia effettivamente ricollegabile e ricollegata all'Orfanotrofio militare fondato nel 1802 dal generale Pietro Teulié, o no. Quindi, a mio parere ci vuole una fonte terza, uno studio, qualcosa, che affermi questo dato da un punto di vista storico. Inoltre la motivazione della decorazione, essendo scritta da quella stessa istituzione, è una fonte primaria, dato che dice qualcosa di sé stessa, si autocita, fa dell'ipse dixit…Se c'è qualcosa che non va nel mio ragionamento, ti chiedo cortesemente di spiegarlo.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:07, 22 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Riprendo letteralmente dalla voce Fonte primaria per spiegare ancora meglio il mio punto. "la determinazione di una fonte come "primaria", in particolare in storiografia, dipende dal punto di vista assunto da chi la utilizza e non è quindi una qualità intrinseca, né può essere operata solo in base al tipo di documento che si maneggia. Con tale aggettivo ci si riferisce piuttosto alla creazione di tale fonte da parte di contributori "primari" (che fanno cioè parte dell'ambito oggetto di studio). e continua con "Particolarmente illuminante in relazione al significato di "fonte primaria" è il confronto con la fonte detta "secondaria", che è un'opera di critica che tratta di un oggetto di storia, come un libro scolastico o un articolo, costruito a partire da una fonte primaria. Così, un monumento è una fonte primaria, mentre un libro che tratta di esso è una fonte secondaria; un diario di guerra è una fonte primaria". In quest'ottica, a mio parere la motivazione della medaglia è una fonte primaria, in quanto prodotta da un "contributore primario", lo Stato Maggiore Esercito, che fa parte, e anzi contiene, l'istituzione di cui si parla. Sono riuscito a spiegarmi meglio?Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:23, 22 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Ho levato il grassetto che e' deprecato, (se non sappiamo usare il manuale di stile, impariamolo, prima di dare lezioni).
Una menzione che si riferisce ad un evento di 200 anni prima non e' certo un diario ne di guerra, ne di pace! Ci arrampichiamo sugli specchi con motivazioni speciose, vogliamo dire che vengono distribuite medaglie con motivazioni inventate?
Vogliamo un "articolo, costruito a partire da una fonte primaria" eccolo: [Fondata a Milano nel 1802 sotto Napoleone Bonaparte, la Scuola Militare “Teulié”, nei suoi due secoli di storia, ha perseguito l’ambizioso progetto pedagogico di dare ai propri allievi una formazione globale. Dalle sue aule sono usciti non solo comandanti valorosi, ma soprattutto uomini di cultura, politici, capitani d’industria, professionisti e diplomatici, alcuni dei quali sono entrati nella storia, accomunati da una visione della vita incentrata sul dovere e sull’onore. Si ricordano, tra gli allievi, l’Ingegnere Enrico FORLANINI (cui è intitolato l’Aeroporto di Linate), il Generale Raffaele CADORNA, Emanuele di SAVOIA, il Senatore e Ministro Enrico CAVIGLIA ed ancora, tra gli insegnanti, Silvio PELLICO ed Ugo FOSCOLO.. Tre studentesse in uniforme che pochi giorni fa si sono diplomate con «100» all’esame di maturità: Camilla Spanu, Veronica Vessicchio e Giada Conti. Sono state le prime eccellenze femminili nella storia dell’istituto fondato nel 1802 da Napoleone, a Scuola Militare “Teulié” di Milano, fondata nel 1802, e la Scuola Militare “Nunziatella” di Napoli sono gli Istituti di formazione dell’Esercito che consentono agli allievi di. (ovviamente la fonte primaria non può' che essere la famigerata menzione, oppure comunicati (fonte primaria mi raccomando) del ministero della difesa come questo. I legami con la vita che scorre all'esterno di questo storico edificio sono profondi. Risalgono al 1802, quando il generale Pietro Teulié, già Ministro della Guerra della Repubblica Cisalpina, fondò l’Orfanotrofio Militare ... con l’annessione al Piemonte, dopo la guerra del 1859, il Collegio riaprì con la denominazione di Collegio Militare di Milano.
Spero che la ADN Kronos sia accettabile come fonte secondaria Sarà questo l’ultimo corso di soli maschi: fondata nel 1802, la Scuola Militare, dal prossimo settembre aprirà le ..
Su fonti indipendenti e "secondarie" metto il FAI, che non e' costituito da analfabeti Scuola militare Teulié e Biblioteca militare del Presidio di Milano Scuola Militare dell’Esercito Italiano, fondata nel 1802, come orfanotrofio per i figli dei militari caduti al fronte, è la più antica delle istituzioni napoleoniche tuttora esistenti in Italia.
Vediamo anche cosa dicono gli storici (ma essendo storici e vivendo di storia non fanno parte dell'ambito oggetto di studio e forse quindi sono da scartare anch'essi?) Virgilio Ilari e Piero Crociani Durante le Cinque Giornate del 1848 la caserma fu attaccata dagli insorti: i cadetti italiani furono messi sottochiave e gli altri risposero al fuoco dalle finestre assieme ai loro istruttori e docenti. Al ritorno degli austriaci il collegio fu soppresso e la caserma tornò ad essere utilizzata come ospedale. Il collegio fu ricostituito nell'agosto 1859, ma fu sciolto per economia nel settembre 1869. Ripristinato altre due volte (nel 1874-95 e nel 1934-43) è stato recentemente ricostituito come sezione distaccata della scuola militare della Nunziatella [il testo e' del 2009] in Le Scuole Militari Dell'Italia Napoleonica 1796-1815, estratto di V. Ilari e P. Crociani, Storia militare del Regno italico. Idd., Storia militare del Regno Murattiano.
Divertente il fatto che prima scrivi: D'altro canto, a mia conoscenza esiste un bel libro intitolato "I cadetti di Milano", scritto dal primo comandante della nuova gestione della Teulié ... Basta citare quello, che è una fonte secondaria, e siamo tutti contenti e poi interpretando in arrampicata libera le fonti riesci ad affermare che un'altro documento scritto da un militare (la motivazione della medaglia) non va bene in quanto: fonte primaria perché "fonte da parte di contributori "primari" (che fanno cioè parte dell'ambito oggetto di studio)", e il primo comandante della nuova gestione di cosa farebbe parte? Forse dei religiosi a cui appartiene la chiesa di fronte alla Teulie'?--Bramfab Discorriamo 17:30, 22 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Bramfab, sono contento di divertirti, ma ritorno a ricordarti che usare espressioni come "arrampicarsi sugli specchi" è deprecato in Wikipedia (sei un amministratore, una figura che dovrebbe essere esempio di equilibrio e collaboratività). Nonostante numerose spiegazioni, non sono riuscito a farti capire il punto. Peccato, ma rinuncio. Tuttavia, in quella che percepisco come sterile verve polemica da parte tua, c'è di buono che hai trovato un po' di fonti: mettile e togliamo pure il template….mi sono allontanato per un po' da Wikipedia perché ho da pubblicare e perché ero stanco di polemiche sterili come, IMHO, questa…non voglio impiegare altro tempo a discutere con te, in omaggio a quello che c'è scritto sopra l'orologio della Nunziatella. Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:05, 22 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Polemica sterile l'hai fatta tu, forse non ti sei arrampicato sugli specchi, hai solamente camminato su un nastro di Moebius: prima indicando come valida una fonte scritta dal comandante della caserma e poi spingendo la definizione della fonte primaria per affermare che la menzione della medaglia non sarebbe una fonte valida in quanto scritta in ambito militare!
In ogni caso Virgilio Ilari e Piero Crociani "dovrebbero essere accettabili" per quanto essendo studiosi accademici di argomenti militari non so quanto possano essere considerati fonti terze, si sa mai!--Bramfab Discorriamo 18:19, 22 giu 2015 (CEST)[rispondi]
L'EX comandante della caserma è una fonte attendibile in quanto studioso terzo, non più in servizio nell'istituzione; l'istituzione che produce un documento come la motivazione della medaglia NON è terza…ma fa niente, come dicevo. Ilari e Crociani, coerentemente a quanto sopra, sono perfettamente accettabili…ma se posso permettermi un consiglio, io andrei a rivedere alcune regole di Wikipedia…magari ti sfugge qualcosa. Abbiti una buona serata.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:27, 22 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Quella che tu hai indicato non e' una regola dell'enciclopedia, ma una voce Fonte primaria, in cui ce anche scritto Le fonti primarie sono spesso difficoltose da interpretare e possono nascondere delle sfide. Significati obsoleti di parole familiari e contesto sociale sono fra le trappole che attendono i novizi degli studi storici. . Tutto vero, ma e' pure vero che la frase Prestigioso istituto fondato dal generale Pietro Teulié, valoroso comandante di divisione delle armate d'Italia, mirabile ente formativo custode di profonde tradizioni risorgimentali, con oltre duecento anni di storia, si dimostrava, sin dagli esordi, esemplare prototipo di moderna pedagogia militare, non e' di difficoltosa interpretazione, ne contiene significati obsoleti di parole familiari, piuttosto la solita enfasi che si trova in testi simili in queste circostanze e il pezzo che interessa 'Prestigioso istituto fondato dal generale Pietro Teulié, ... con oltre duecento anni di storia" e' comprensibile correttamente per chiunque abbia la licenza media.
Se la menzione non vale come fonte a questo punto penso che potremmo rimuovere anche un po' di voci di medagliati, che senza medaglia d'ora sarebbero semplici soldati. Il che sarebbe assurdo.
Sulla assoluta terzieta' di un comandante non più in servizio la vedo un po' difficile, sopratutto se il prodotto e' positivo ed elogiativo verso il soggetto. In ogni caso questa e' la discussione più lunga che ho visto in wiki su fatti oggettivi: le date sono quelle e nessuno le contesta, non c'e' alcuna fonte che contesti la continuità da Napoleone ad oggi (perfino non ho trovato blog che la pensino diversamente!), aggiungo che più' o meno la sua storia e' paragonabile a quella di altre scuole militari europee: cambi di regno, di nome, aperture chiusure, di esercito di riferimento. Chiudiamola qui.--Bramfab Discorriamo 19:29, 22 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Altro suggerimento[modifica wikitesto]

Nel paragrafo "Eroi nazionali" (da rinominare in "Decorati della Scuola militare "Teulié" e scorporare in voce a parte), vanno citate le sole MOVM ed eventualmente gli Ordini Militari d'Italia. Le MAVM e MBVM non vanno citate, a meno che non abbiano fatto altro di enciclopedico.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:41, 20 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Più in dettaglio, dall'elenco vanno eliminati i seguenti nominativi:

Colonnello Alessandro Platone Sottotenente Ardu Sottotenente Dalmazzo Sottotenente Turco Sottotenente Bruno Mezzadra Lucio Santi Italo Grimaldi

Suggerirei inoltre di rinominare il paragrafo "Decorati della Scuola militare "Teulié" (secondo lo standard usato, ad esempio, per la Nunziatella) e farne una voce a parte, in cui includere ad esempio anche i decorati dell'Ordine Militare di Savoia/Italia.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:37, 21 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Problema fonti[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, torno su questa voce dopo molto tempo, ed è molto migliorata rispetto al passato. Continuo però ad osservare una sostanziale mancanza di fonti: ce ne sono solamente 10 e alcuni paragrafi ne mancano completamente. Dat che non voglio mettere un Template F, chiedo cortesemente agli estensori della voce di intervenire in merito.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:57, 8 nov 2017 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Scuola militare "Teulié". Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:12, 8 apr 2018 (CEST)[rispondi]

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