Discussione:Sacra Sindone

Sono in dubbio se spostare questa pagina a Sacra sindone con redirect automatico da questa pagina, oppure creare [[Sacra sindone] con redirect verso questa.--Enzo 10:24, Set 12, 2004 (UTC)

NNPOV

Ci sono diverse frasi categoriche, bibliografia e collegamenti esterni sono di parte; Cercare "Sacra Sindone" in Google poterà a siti che assumono a priori che l'oggetto sia sacro per una data confessione. Lo stesso nome dell'articolo mi lascia in dubbio.

Mi riservo di tradurre e integrare con l'articolo in en.wiki, che mi sembra esauriente. --Fabiob 13:23, Lug 28, 2005 (CEST)

• Hai sciolto le riserve? Ormai è passato del tempo... Rwolf969 16:45, Ago 23, 2005 (CEST)

Purtroppo mi sono reso conto che mi manca il tempo. Ovviamente chiunque ne sia in grado è invitato a migliorarlo. --Fabiob 20:29, Ago 23, 2005 (CEST)

Quando si segna un articolo come non-NPOV con l'apposito template, bisognerebbe indicare le frasi o le parole che sono considerate POV, e gli specifici motivi. Mancando queste, provvedo a togliere l'avviso. --MarcoK (msg) 12:20, 12 gen 2006 (CET)

Non mi pare che la mancanza di frasi specifiche d'esempio possa portare alla conclusione che l'articolo sia diventato neutrale di colpo. L'articolo mi sembra visibilmente di parte dall'inizio alla fine (dovrei citare l'intero articolo praticamente) e comunque neanche le cose che ho citato chiaramente non sono state corrette prima di togliere l'avviso, non lo trovo corretto. Giustamente, se ci sono riferimenti chiari è più facile correggere per chi non ha il mio POV:

Parto dall'introduzione:

La Sacra Sindone è il lenzuolo di lino che, secondo la tradizione, ha avvolto il corpo di Gesù Cristo e ne reca impressa l'immagine

(minore) Si parte col dire che è il lenzuolo di lino, non un lenzuolo di lino di queste e quest'altre caratteristiche che è rilevante per essere una reliqua religiosa, ecc. ecc.

secondo la tradizione. Quale tradizione?

L'uomo la cui immagine è visibile sul lenzuolo, detto Uomo della Sindone, appare essere stato flagellato, coronato di spine, crocifisso con chiodi e trapassato da una lancia al costato. Tutto questo corrisponde perfettamente al racconto della Passione di Gesù secondo i Vangeli.

Questo grida "Ed è autentico!". A peggiorare le cose, a parte la conclusione, c'è il fatto che sia messo come introduzione all'articolo e non come "approfondimento".

Terzo paragrafo e terza apologesi: Secondo studi eseguiti da diversi autori (G. Fanti, J. Jackson, F. Lattarulo, E. Marinelli, O. Scheuermann, e altri), il lenzuolo avrebbe realmente avvolto il cadavere di cui riporta l'immagine.

"L'abbiamo già detto che è autentico? Ecco gli studi che lo provano"

Frase successiva: La scienza non può stabilire in maniera definitiva che si sia veramente trattato di Gesù Cristo, ma alcuni studiosi hanno calcolato che è estremamente improbabile che un'altra persona sia stata crocifissa esattamente con le stesse modalità

Sorvolando sulla divertente generalizzazione macchiettistica ("La scienza"): "Non vi abbiamo ancora convinto? Siete ostinati! Anche gli studiosi lo dicono!" (un po' come anche i migliori dentisti raccomandano Mentadent :) ). Chi sono questi "studiosi"? Riferimenti?

E la frase ancora successiva: mentre se si tratta di un falso preparato ad arte, i falsari dovevano avere conoscenze scientifiche e anatomiche straordinarie, del tutto inspiegabili nell'epoca in cui dovettero agire, se si considera che a tutt'oggi non si è potuto stabilire come l'immagine si sia impressa sul lenzuolo.

"E non è un falso, nel caso vi venga il dubbio"

Mi fermo qui, non ho saltato nessuna frase dall'inizio articolo. Ripeto, mi sembra decisamente non neutrale. --Fabiob 13:22, 12 gen 2006 (CET)

Grazie per l'interessamento. Ora, visto che ci siamo, suggerirei che tu proponessi una versione più neutrale delle frasi che hai individuato. La prima frase a me sembra francamente corretta, dove la tradizione è evidentemente quella legata alla chiesa (che coincide anche con la tradizione popolare, almeno in questo caso), ma si può specificare. Nell'incipit in genere si cerca di riassumere in una frase l'oggetto dell'articolo, lasciando le specifiche e i distinguo alla successiva trattazione più dettagliata. Ripeto, siamo qui per migliorare gli articoli, quindi proponi le tue modifiche e se ne discuta. --MarcoK (msg) 14:08, 12 gen 2006 (CET)

Sono d'accordo sulla prima fase, anche se aggiungerei "cattolica" (perché ad esempio i valdesi la pensano diversamente). In generale però il problema è che non basta cambiare la formulazione delle frasi, perché è la sostanza a essere POV. L'articolo riporta come fatti alcune ipotesi dei sindonologi autenticisti che molti altri scienziati non condividono (per esempio, che l'immagine sia stata generata da un corpo umano, che i lenzuoli citati dalle fonti precedenti al 1300 coincidano con la Sindone, che un incendio possa alterare la proporzione degli isotopi del carbonio, che alcune tracce scure siano causate da sangue e non da pigmenti, è così via, l'elenco sarebbe lunghissimo). I capitoli "L'uomo della Sindone" e "Caratteristiche dell'immagine" contengono una serie di congetture che non hanno affatto una dimostrazione convincente.

Rimango dell'idea che invece di sforzarsi di modificare frase per frase un articolo che è stato concepito e impostato sin dall'inizio come espressione di uno solo dei possibili punti di vista sia molto meglio provare a riscriverlo da capo in maniera più obiettiva. Andrea.gf - (parlami) 15:14, 12 gen 2006 (CET)

Non mi trovo d'accordo con questa impostazione "drastica". Non sono un esperto in sindonologia, ma l'articolo è lungo e appare dettagliato, riportando numerose informazioni e dati anche scientifici. La storia con la ricostruzione delle vicissitudini della sindone o le sue caratteristiche fisiche sono da buttare anche quelle? Il metodo di riscrivere tutto da capo si può certo applicare a quegli stub o micro-stub scritti in tre minuti da un anonimo e che presentano la maggior parte delle informazioni oggettivamente sbagliate, meno ad un articolo che ha avuto finora 54 interventi da parte di una decina di utenti diversi, anche se il punto di vista non garba. Mi pare abbastanza normale che su una reliquia sia espresso il parere della chiesa, semmai si possono inserire in aggiunta altri punti di vista. Se qualcuno individua dei dati scientificamente errati si correggono o si cancellano, se ci sono brani che riportano un punto di vista troppo unilaterale si integrano (o si riscrivono), e si aggiungono ovviamente delle fonti alternative da cui vengono tratte le nuove informazioni. Ripeto l'invito: individuare le frasi, o i brani, o le sezioni POV e proporre un'alternativa. Altrimenti ad alcuni potrebbe apparire una guerra ideologica e non se ne esce. --MarcoK (msg) 16:13, 12 gen 2006 (CET)

Chi ha detto

che sia Sacra... coacervi di studiosi sono pronti a dimostrare che quella che viene chiamata Sindone è solo un pezzo di stoffa qualunque...

I titoli degli articoli di Wikipedia sono, per convenzione generale, riferiti al nome più frequentemente utilizzato per l'oggetto. --MarcoK (msg) 10:58, 31 dic 2005 (CET) PS Ricordati di firmare sempre i tuoi post.

scusa... up^^^ firegas

Secondo me in questo articolo si snobba troppo l'ipotesi che la Sindone sia stata contraffatta. Si dovrebbe dare un punto di vista più esterno e imparziale.

questo è il nome come è normalmente conosciuta. Anche in inglese si chiama Holy ed ad essere onesto non conosco altri nomi. Per quanto riguarda l'ipotesi della contraffazione, direi proprio che merita un ampio spazio, visto che ci sono molte prove scientifiche a sostegno di tale ipotesi. 15:38, 12 gen 2006 (CET)

Su en.wiki però la voce usata è "Shroud of Turin", e anche in tutte le altre lingue l'espressione usata equivale a "Sindone di Torino", tranne in portoghese (in cinese e ebraico non saprei). A me risulta che quella sia anche l'espressione più comune in inglese (per quello che vale, google dà 80.000 risultati per "holy shroud" contro 350.000 per "shroud of turin"). Soprattutto, dato che la Sindone è sacra per i cattolici, ma non per i protestanti, i non cristiani e naturalmente i non credenti, mi sembra evidente che "Sindone di Torino" sia un'espressione più neutrale di "Sacra Sindone". Andrea.gf - (parlami) 16:18, 12 gen 2006 (CET)

Seguendo questo punto di vista, per così dire "politicamente corretto", dovremmo rinominare anche tutte le centinaia di voci con le biografie dei santi, quando invece sinora si è preferito tenere il "San" iniziale, almeno per le personalità che in Italia sono note soprattutto in qualità di santi. ;) "Santa sindone" sulle pagine in italiano con Google totalizza 12.200 ricorrenze, "sacra sindone" 73.800, "sindone di torino" 15.400. --MarcoK (msg) 17:12, 12 gen 2006 (CET)

Ma il NPOV, non significa mica il punto di vista più diffuso o mi sbaglio?--Francomemoria 17:47, 12 gen 2006 (CET)

Non sono d'accordo con Marcok, per vari motivi:

• l'espressione "Sacra Sindone" è quella più usata in campo religioso cattolico (ovviamente), mentre "Sindone di Torino" e quella più usata in campo scientifico (altrettanto ovviamente). A quale dei due settori si avvicina di più Wikipedia secondo te?
• i santi sono stati proclamati tali perché ne sono stati riconosciuti ufficialmente i miracoli nel processo di canonizzazione; la Sindone non è mai stata proclamata un miracolo dalla Chiesa cattolica, che infatti la chiama ufficialmente "icona" e non "reliquia".
• nel caso dei santi, l'appellativo è spesso inscindibile dal nome (siamo tutti d'accordo che sarebbe ridicolo dire "Pietro" invece di "San Pietro"), nella Sindone non è così: se invece di dire "la Sacra Sindone" diciamo "la Sindone di Torino" o anche semplicemente "la Sindone" si capisce altrettanto bene di cosa stiamo parlando, e non manchiamo di rispetto a nessuno.
• nel caso dei santi, di solito non c'è una controversia così forte: credo (spero) che nessuno si sia mai lamentato perché la voce su San Giovanni Battista si chiama così, o abbia sostenuto che San Francesco d'Assisi fosse un imbroglione. Nel caso della Sindone, invece, varie persone sostengono che si tratti di un falso, e qui su it.wiki è sorta la questione se il titolo sia appropriato o meno (tant'è che tutte le altre wiki, tranne una, hanno fatto la scelta corrispondente a "Sindone di Torino").

Non credo sia una questione importante, ma dato che è stata sollevata mi sembra logico fare la scelta più neutrale. Se non riusciamo a metterci d'accordo neanche su questo sarà una tragedia trovare una versione condivisa sulle questioni di sostanza. Andrea.gf - (parlami) 17:53, 12 gen 2006 (CET)

Concordo che la questione del titolo è secondaria rispetto alla sistemazione del contenuto. --MarcoK (msg) 18:00, 12 gen 2006 (CET)

Bene. Allora posso spostare la voce a "Sindone di Torino" e poi incominciamo a discutere di contenuto? :-) Andrea.gf - (parlami) 18:47, 12 gen 2006 (CET)

Ritenendo di avere già esposto i miei argomenti al riguardo in modo sufficientemente chiaro qui sopra, la mia opinione è che al momento non si sia aggregato abbastanza consenso su una soluzione; in casi simili è di solito opportuno coinvolgere più wikipediani chiedendo di esprimere la loro opinione. Ad esempio si può mettere un post nel bar del progetto religione. Nel frattempo, chi lo desidera potrebbe continuare con l'individuazione delle parti che ritiene POV e proporne una versione più neutrale e oggettiva (vedi sopra). --MarcoK (msg) 23:19, 16 gen 2006 (CET)

Personalmente sento che si usa sia "sacra sindone" (da parte di noi cattolici), come anche più semplicemente "sindone", anche in campo cattolico. In inglese è shroud of Turin perché shroud è un nome comune, ma in italiano sindone non si usa, che io sappia per altra cosa che per questo lenzuolo. Propongo quindi di chiamare l'articolo semplicemente "sindone" lasciando "sacra sindone" come un redirect a "sindone". don Paolo - dimmi che te ne pare 22:26, 16 gen 2006 (CET)

Ubi maior... Ok, se è per togliere l'impasse sul resto, non mi oppongo al cambio del titolo. Però sarebbe interessante sentire ulteriori pareri. --MarcoK (msg) 19:23, 17 gen 2006 (CET)

Oh, bene! :-) Naturalmente anch'io approvo la proposta, e posso confermare (se ce ne fosse bisogno) che don Paolo ha ragione sia sull'inglese sia sull'italiano: in inglese shroud può coprire una varietà di significati che vanno da sudario a coperta a schermo, mentre in italiano non risulta nemmeno a me che "sindone" venga usato per indicare altre reliquie: in quei casi si usano i termini veronica, velo, mandylion (okay, quest'ultimo non è in italiano, ma si usa). D'accordo ovviamente sul tenere il redirect da "sacra sindone" (e aggiungerei anche quello da "santa sindone", che non c'è ma è abbastanza usato), e niente in contrario sul sentire ulteriori pareri. Andrea.gf - (parlami) 19:38, 17 gen 2006 (CET)

Perchè è NNPOV

L'articolo relativo alla sindone non è neutrale per il semplice motivo che, nonostante le innumerevoli discussioni a livello mondiale su questo oggetto e le diversificate conclusioni, riporta SOLO la corrente di pensiero che propende smaccatamente per l'autenticità mentre il resto delle osservazioni possibili sono completamente ignorate. Una pagina interessante del CICAP, ma non l'unica - http://www.cicap.org/articoli/at100849.htm - ha spiegazioni interessanti che confutano le affermazioni categoriche dell'articolo, spiegazioni alternative e scientificamente valide alle quali l'articolo in questione non fa il minimo accenno. Stabilire se è giusto chiamarla santa o meno non credo sia il nocciolo della questione.

Spostamento e proposta di lavoro

Ho spostato la pagina a Sindone, come concordato, lasciando il redirect da "Sacra Sindone" e creando quelli da "Santa Sindone" e "Sindone di Torino", che non c'erano. In Discussione:Sindone ho messo una proposta di modifica dell'introduzione: per favore dategli un'occhiata e fatemi avere i vostri commenti e suggerimenti per migliorarla. Grazie e buona domenica, --Andrea.gf - (parlami) 15:17, 21 gen 2006 (CET)