Discussione:Rivoluzione ungherese del 1956

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Rivoluzione ungherese del 1956
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Ho inserito lo stub perché non è possibile riassumente i fatti d'Ungheria in 4 righe, come avviene in questa voce. Oltretutto nella stessa voce ci sono 12 righe di commenti del PCI. Ediedi 12:20, 24 mar 2006 (CET)

Ho inserito il POV perché oltre ad essere 4 righe hanno un bello stile propagandistico, del tipo lapide sul monumento ai caduti. --Snowdog (dimmi) 01:37, 5 apr 2006 (CEST)

Intanto ho preso un incipit migliore dalla wiki inglese. --Snowdog (dimmi) 01:51, 5 apr 2006 (CEST)

Ho inserito il testo inglese da tradurre e tolto l'avviso POV. Della versione precedente ho salvato solo la parte sull'atteggiamento del PCI. --Snowdog (dimmi) 02:13, 5 apr 2006 (CEST)

"Cittadini ungheresi ispezionano un carro armato sovietico abbandonato a Budapest." Avrei da dire 2 cose su questa didascalia:

• Si vedono i soldati sovietici, quindi il carro armato non era abbandonato;
• Come facevano i cittadini ungheresi a ispezionare il carro? Quei soldati sovietici scesero per loro volontà. Potevano benissimo compiere una strage, siccome stavano su un carro armato, con le mitragliatrici, attorniati da gente disarmata.

La stima di 7.000 soldati sovietici e 25.000-50.000 ungheresi uccisi è inattendibile per il semplice fatto che la sproporzione è troppo bassa: per ogni soldato sovietico ucciso morivano 20 o 30 ungheresi (i sovietici avevano un armamento enormemente più potente). Francesco vin 12:47, 8 apr 2006 (CEST)

Mi dispiace dover rollbackare Francesco vin, ma le cifre erano esatte, leggi sulla documentazione ufficiale o sulla wiki ungherese, dobbiamo basarci sui fatti, non su elucubrazioni o calcoli teorici; non è una battaglia, ma una rivoluzione, la maggior parte dei morti ungheresi non è stata causata dai sovietici, ma dagli insorti e dai governativi ungheresi, con "morti ungheresi" ci si riferisce ai morti di entrambe le parti (c'è scritto), non solo agli insorti, è quasi impossibile stabilire il numero degli ungheresi morti da una parte e dall'altra. Gli ungheresi insorti catturarono numerosi carri sovietici. Lo schema riassuntivo (oltre all'inserimento di un titolo totalmente errato, ma è una chiara dimenticanza) non è adatto alla rivoluzione e conteneva informazioni errate in quanto in una rivoluzione le forze in campo non sono fisse, infatti inizialmente il conflitto era tra rivoltosi ungheresi e il governo ungherese per poi divenire tra rivoltosi ungheresi e il nuovo governo ungherese contro il vecchio governo ungherese e le truppe URSS che avevano invaso l'Ungheria e per i morti è come già detto. Probabilmente la wiki inglese è in errore dato che tutti i documenti ufficiali e la wiki ungherese sono in accordo con tali cifre. Ediedi 07:05, 23 mag 2006 (CEST)

Così com'è ora la tabella è assolutamente errata per quanto riguarda gli schieramenti e gli effettivi. Secondo me andrebbe tolta anche perché, eliminati gli errori, non direbbe comunque nulla di nuovo rispetto al testo, ma se si volesse mantenere adrebbe fatto un complesso lavoro di adattamento Ediedi 17:04, 23 mag 2006 (CEST)

Inoltre nella tabella non risulta nemmeno che il numero dei morti ungheresi si riferisce non solo a civili e ad entrambi gli schieramenti. Ediedi 19:02, 27 mag 2006 (CEST)

Da Ignoto

Non mi pare corretto definire la rivoluzione del 56 come prima contro i sovietici e poi contro Rakosi (cioè lo stalinismo locale), mentre è esattamente il contrario. Non si deve dimenticare che in Polonia Gomulka era riuscito a scongiurare l'intervento sovietico, e in molti c'era la speranza (all'inizio) che Imre Nagy (un comunista anche lui) avrebbe potuto replicare l'operazione: disfarsi dello stalinismo senza urtarsi con i sovietici. Al Cremlino c'era Kruscev, che era comunque colui che aveva iniziato la "destalinizzazione" (con tutte le riserve del caso sull'operazione). Una fonte autorevole sulla rivoluzione Ungherese è il libro di Victor Sebestyen (ungherese)"Budapest 1956" (l'ho aggiunta). Anche il libro di Argentieri, "Ungheria 1956, la rivoluzione calunniata", mette a posto alcune questioni cronologiche, relative al fatto che la dichiarazione di neutralità del governo Nagy *segue* e non *precede* il primo intervento delle truppe che erano già di stanza in Ungheria, mentre la seconda (e definitiva) vera invasione era già iniziata, Kadar era già fuggito a Mosca, e il governo lo sapeva (non di Kadar, ministro del governo, "sparito" improvvisamente all'insaputa di tutti il 2).

Inoltre vi sono errori cronologici, piuttosto gravi:

Tra l'arresto di Nagy e Malétér e la loro fucilazione (assieme a quella del giornalista Gimes, perché non citarlo?), avvenuta in gran segreto, ci passano quasi due anni (arresto: 22 novembre 1956 (Nagy) o 3 Novembre (Malétér), fucilazione; 16 giugno 1958, sunbito dopo un processo-farsa a porte chiuse durato cinque giorni. Dalla lettura della voce sembrano due cose in stretta successione.

Inoltre ancora: Maléter è stato arrestato "proditoriamente" il 3 Novembre, il giorno prima dell'attacco a Budapest, mentre trattava in una caserma sovietica le modalità del ritiro dell'Armata rossa. Il comandante sovietico della piazza militare, il Generale Malinin, era all'oscuro dell'operazione, e protestò con il suo collega del KGB che procedette all'arresto. Nagy fu invece arrestato il 22 novembre, uscendo dalla ambasciata Jugoslava dove si era rifugiato il 4, "consegnato" dagli Jugoslavi che gli avevano inizialmente offerto l'ospitalità: Tito si era accordato in tal senso con Kruscev. Non furono quindi arrestati assieme. Chi orchestrò l'operazione, all'insaputa anche di Mikojan, era Andropov.

Inoltre ancora: il 4 novembre '56, quando le truppe dell'Armata Rossa entrano alla periferia di Budapest, il governo in carica è ancora quello Nagy, quindi Kadar non era in grado di "autorizzare formalmente" niente. Kadar arriva a Budapest il 7 Novembre, dopo che la resistenza era oramai stata spezzata. Per sostenere la tesi di un governo Kadar (insediato dalle truppe, comunque) fu trasmesso un messaggio registrato il 4, ma Kadar rientra in Ungheria solo nella serata, e raggiunge Budapest il 7. A questi fatti di significato per la verità nullo (non cambierebbero certo il senso della vicenda anche se fossero veri) sono state agganciate le falsificazioni sovietiche (e ancor più dei filosovietici) a spostare le date per far credere all'esistenza di una provocazione e "legittimare" (si fa per dire) l'invasione.

Mi riesce francamente difficile "correggere" qua e là la "Panoramica". Penso che il paragrafo vada riformulato.

C'è un'altra farse che "non mi piace": quella relativa alla destalinizzazione in "Preludio": "Si aprì quindi una fase caratterizzata da un breve periodo di destalinizzazione - nella quale venne tollerato qualche velato sentimento anti-stalinista." Siamo tutti consapevoli, credo e spero, sui grandi limiti della destalinizzazione che fu condotta con metodi stalinisti. Ma la destalinizzazione ebbe comunque conseguenze enormi: in URSS come nel resto del mondo. La frase non rende giustizia della portata del fenomeno, è decisamente "minimalista".

BTW, Bisognerebbe anche dire che Togliatti chiese a Kadar di spostare l'esecuzione di Nagy, per farla avvenire dopo le elezioni in Italia.

Cosa ne dite?

Nel frattempo sto correggendo degli errori "tecnici": la traslitterazione dei nomi russi va fatta secondo l'alfabeto fonetico internazionale, non come fanno gli inglesi: Jurij e non Yuri, ecc.

22/9/2006 Apparentemente qualcuno ha intrecciato delle sue modifiche con le mie Però non le trovo nella cronologia). Mi pare un ottimo lavoro,, il suo. Però continua a non tornare (nella voce originale c'erano diverse incongruenze con le date) la questione dei tempi, e il ruolo della dichiarazione di neutralità. Questa è del 1° (ci sono gli archivi ONU, a cui il Governo Nagy inviio una richiesta per telescrivemnte di inserire all'ordine del giorno la garanzia della neutralità ungherese da parte delle quattro grandi potenze, URSS inclusa. Maleter è arrestato il 3, il 4 L'Armata Rossa entra a Budapest e Nagy si rifugia nell'ambasciata Jugoslava. Formalmente, la decisione del Politburo è del 31 (probabilmente è stata posticipata a posteriori, e le discussioni non saranno certe durate un giorno). Ivan Serov promette a Chruscev la capacità di arrivare in tre giorni. Come faceva la dichiarazione di neutralità (ovvero, l'uscita dal Patto di Varsavia) ad essere discussa nel Politburo? Forse come possibilità, ma non come atto formale. Vorrei chiedere a chi ha modificato quali siano le sue fonti, perché i conti non tornano.

Ora che rileggo la voce , mi pare assai carente la parte narrativa. Non ci sono date, eventi, non si parla del circolo Petofi, della posizione degli scrittori, di Lukacs. Non è facile, senza scrivere una cosa troppo lunga, ma così la voce è molto "di commento" e poco "di racconto". C'è il rischio. leggendo e non sapendo, di confondere il primo intervento fatto dalle truppe dell'armata già presenti in Ungheria con la vera e propria invasione. Confondere temporalmente, intendo.

volenteroso anonimo

Ediedi mi definisce "volenteroso anonimo". Il nick mi piace, lo adotto.

Nel "Preludio" la manifestazione del giorno 22 (da cui parte tutto) è definita "in solidarietà a Poznan". Ora certamente Poznan c'entrava, e come. Ma non lo si può scrivere così seccamente, perché sembra un po' ridicolo che si faccia imporvvisamente una manifestazione di solidarietà con eventi avvenuti un anno prima. E' più corretto dire, come scrivo io, in "solidatietà" di Gomulka, che invece l'aveva spuntata, ed era stato insediato, pochi giorni prima. Perché è stato certamente questo l'evento che ha fatto scattare la molla della solidarietà. Si potrebbe scrivere, per non personalizzare troppo, "con il nuovo corso polacco", ma sarebbe antistorico, perché il termine "nuovo corso" è posteriore. Quindi, magari, ad esempio, "con i cambiamenti sopravvenuti in Polonia, impersonati da Gomulka".

Una nota generale per gli amminstratori (e non solo): le traslitterazioni dei nomi russi (o slavi in generale) è talvolta errata. In Italia si usa la traslitterazione fonetica internazionale (cosa che mi sembra più corretta), non quella anglosassone. Quindi Žukov, e non Zhukov (pronuncia: Jùkof), Trockij e non Trotzky (pronuncia: Trozki, perché la c senza segni è una zeta, con la pipa è la nostra c dolce). Ora il problema è che talvolta l'intestazione stessa della voce contiene errori simili (non in questo caso, intendo). Ad esemepio, la voce su Feliks Dzeržinskij (vedere), che viene chiamato Felix come il gatto, ed è traslitterato male. Dato che nei titoli delle voci non vogliamo i caratteri con la pipa, che non esistono nelle tastiere italiane, la voce dovrebbe contenere gli stessi caratteri senza pipa (Drezinzkij), ma non traslitterati all'inglese, o magari metà così e metà colà, altrimenti diventa tutto un guazzabuglio, e non si sa mai come cercare le persone.

Ediedi, se sei convinto, fai tu le modifiche qui indicate.

La rivolta studentesca ed operaia di Poznan non avvenne un anno prima, ma solo qualche mese prima e strascichi contemporanei e fu repressa con estrema durezza sia dai russi che dal governo polacco. La manifestazione di Budapest, da cui prese il via la rivolta, fu di solidarietà e a sostegno dei manifestanti di Poznan, come affermato anche da tutte le cronache della rivolta.

Per quanto riguarda le traslitterazioni (sono perfettamente d'accordo con te), non devi rivolgerti agli amministratori, se ne sei sicuro fai le correzioni, naturalmente devi correggere anche tutti i collegamenti. Infine ti invito a registrarti. --Ediedi 06:20, 26 set 2006 (CEST)

Hai ragione, cinque mesi prima, ma il discorso non cambia. Tutto si era già concluso da un pezzo, ed aveva avuto pure il suo "sbocco politico": il giorno prima si era concluso il processo che porterà Gomulka al potere, che nel suo discorso di insediamento dichiara che i moti di Poznan non sono stati una sedizione controrivoluzionaria. Ecco dove c'entra Poznan. La frase detta così sembra buffa: "solidarietà" per una cosa già conclusa da mesi? A cosa sarebbe servito? Bisognava allora farla all'epoca dei fatti. Nel giudicare le espressioni (necessariamente sintetiche) come questa, bisogna mettersi nei panni di chi legge non sapendo, non di chi sa. Ed è inevitabile - non sapendo - rilevare una incongruenza, anche se in realtà nella sostanza non c'è. Quindi, a mio avviso, o si fa un discorso un pochino più articolato, o dovendo sintetizzare è meglio una formula più generica.

E infatti:

"... manifestazione convocata il giorno dopo nella capitale in solidarietà con la Polonia ...". Argentieri, Ungheria 1956, "Cronologia essenziale", p. 47

"... manifestazione di solidarietà con i polacchi ...", Sebestyen, Budapest 1956, p. 121.

Non sono riuscito a trovare la voce di "Felix Dzeržinskij", per favore usa i wikilink. Comunque, correggi pure tutte le trslitterazioni errate se sei sicuro dell'esatta grafia. Siccome i collegamenti e le stesse parole in altre voci sono tantissimi, ti consiglio di creare un bot. Poi non è vero che non accettiamo la "pipa", vedo per esempio Slobodan Milošević oppure Nikolaj Ivanovič Ežov. --Ediedi 18:21, 26 set 2006 (CEST)

La voce infatti si chiama Felix Edmundovich Dzerzhinsky (era solo un esempio di traslitterazione sbagliata, non è citato in questa voce). Se digiti "Dzerzinskij" o "Dzerzinsky" nel campo ricerca non viene fuori niente, quella mancata acca lo frega. Sulle pipe non mi è chiaro come funziona. Se digito Milosevic (senza pipe) in ricerca, mi viene detto che la voce non esiste, e posso crearne una. Subito sotto si legge "Slobodan Milosevic", senza pipe. Se si va nella voce, ci sono le pipe, ma apparentemente non è un redirect. Ci si può fidare a creare una voce con le pipe, e che tutto funzioni sempre così? (Tutto sommato cioè, a parte il messaggio sbagliato sulla voce che non esiste, in modo accettabile). Si può chiedere a qualcuno di correggere la voce (in realtà, poche righe) su Dzerzinskij, o si fa peggio perché oramai magari ci sono enne link in giro che salterebbero? Invece Ceka, se digitata così, porta a Cheka (cioè, translitterata male). No, non mi è chiaro, perché non salta fuori Dzerzinskij? Manca da qualche parte l'equivalenta z=zh, mentre cè c=ch?

La cosa migliore è creare voci con le pipe e poi redirect senza, per i link e altro, naturalmente, vanno corretti tutti o manualmente (cercandoli uno per uno) o con bot, non è assolutamente megli lasciare le cose come stanno.--Ediedi 06:11, 27 set 2006 (CEST)

Disambigua

Che la rivoluzione ungherese del '56 sia "predominante sulle altre" come afferma Riccardov è tutto da dimostrare, comunque lasciamo stare. Ediedi 17:18, 23 mag 2006 (CEST)

Dubbio

pur non avendo riletto niente al riguardo ho un dubbio che con 150.000 uomini i sovietici schierassero circa 6000 carri mi sembrano eccessivi, calcolando che il rapporto 1 carro ogni 25 uomini è eccessivo, nel senso che ci sono troppi carri, anche per una divisione corazzata--Francomemoria 11:56, 30 mag 2006 (CEST)

Sinceramente non ho alcuna informazione in proposito, ma credo che chi ha inserito la notizia abbia fonti valide, comunque aspettiamo che risponda lui. Ediedi 15:22, 30 mag 2006 (CEST)

Infatti i sovietici schierarono quasi esclusivamente carri. Non dimentichiamo che non si tratta di una battaglia, ma della repressione di una rivolta in cui oltre all'esercito sovietico, in un primo tempo, era schierata la polizia ungherese.--Ediedi 08:33, 20 set 2006 (CEST)

Vedo tracce di una confusione (sul piano della chiarezza dell'espressione) tra il primo intervento dei sovietici (dei sovietici già di stanza in Ungheria), e il secondo, che invece fu un'invasione con truppe provenienti da fuori. La polizia ungherese nel secondo intervento, quello del 4, deciso il 31, non era affatto schierata con la repressione, al contrario. Quindi la considerazione dei 6000 carri (l'invasione) non c'entra con la polizia. Serov non faceva conto sull'appoggio di nessuno in Ungheria, e proprio per questo mandò forze soverchianti. Anche nella voce originale, ad una lettura rapida, si aveva talvolta l'impressione che i due momenti, totalmente distinti e separati, fossero visti come un'unica cosa.(volenteroso anonimo)

No, non c'è confusione. Ma che intendi per "voce originale"? --Ediedi 06:08, 27 set 2006 (CEST)

Comunismo o Anticomunismo

La voce va nella Categoria:Comunismo o nella Categoria:Anticomunismo? Chiedo questo perché c'è stata una discordia su questa voce tra Ediedi ed un anonimo. Vorrei sottolineare che non bisogna prendere en.wikipedia come punto di rierimento riguardo alle categorie, perché spesso ne mettono troppe ed inoltre non siamo obbligati a seguirla. --Pietro^Dn 18:03, 19 ott 2006 (CEST)

anticomunismo

l'utente Ediedi si ostina a rimuovere la categoria anticomunismo quindi pazientemente devo ripristinarla! Nella versione in lingua inglese potete leggere tutti tale categoria in fondo al testo difatti anti-communism è l'ultima parola! Ma dobbiamo discutere anche sulle ovvietà? IVO 19 ottobre 18,06

Calma. Prima di tutto leggi il mio commento sopra: non dobbiamo rifarci sempre ad en.wikipedia, anche loro sbagliano. Prima di procedere, aspetterei il parere di qualche altro utente. Ciao, --Pietro^Dn 18:10, 19 ott 2006 (CEST)

certo, anche nella versione in inglese sbagliano ma tale versione è la più sviluppata e controllata quindi versione pilota del progetto! IVO 19 otobre 18,38

Per me non c'è problema, se l'ignoto anonimo, (con il quale è impossibile avere un dialogo, dato che continua a nascondersi dietro un IP dinamico) si ostina a voler inserire la sua cat, io non comincerò di certo una editwar, sarà la comunità a giudicare. Faccio presente che una discussione simile c'era stata in passato anche in Discussione:Anticomunismo, ma con utenti registrati. Io non ho niente contro gli anonimi, ma come si fa a discutere con un fantasma? Comunque per tornare sul problema concreto, è un fatto che Nagy, Malenter e gli altri furono comunisti fino alla fine, quindi come si fa a parlare di anticomunismo? La mia domanda è questa. Essi (come la rivolta) furono anti-stalinisti e anti-sovietici, ma non anticomunisti.Qui il più esperto di questa materia, da un punto di vista storico, è sicuramente Nickel Chromo spero che vorrà presto intervenire non tanto sul problema dell'anticomunismo, ma su tutta la voce che è stata recentemente pesantemente modificata. --Ediedi 11:16, 20 ott 2006 (CEST)

Onestamente mi sembra che nella categoria anti-comunismo della wiki inglese ci sia più di quanto dovrebbe esserci (ad esempio tutta la categoria nazismo). Comunque ho tolto la cat. e ho tolto anche dall'incipit la precisazione che fu non fu una rivoluzione anticomunista. Se non altro perché le due cose si contraddicevano. --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 11:36, 20 ott 2006 (CEST)

Perfetto. --Ediedi 11:17, 21 ott 2006 (CEST)

Snowdog hai eliminato una frase semplicemente infame e diffamatoria degli eroici anticomunisti ungheresi: hai fatto il tuo dovere di amministratore! La categoria anticomunismo è logica: quelle di Ediedi sono solo supposizioni, sostenute da storici falliti e comunisti, difatti a Nagy e Maleter prima dell'esecuzione nessuno chiese di firmare una dichiarazione di adesione all'ideologia comunista! Anche Veltroni e D'Alema dopo una carriera iniziata nel PCI sovvenzionato dal PCUS adesso si dichiarano socialisti democratici anticomunisti e han fatto bombardare la Iugoslavia governata dal comunista Milosevic! Nell'articolo in inglese si vede la foto della sede centrale del partito comunista totalmente distrutta dagli anticomunisti a Budapest en:File:1956_overrun_communist_headquarters.gif! Vi riporto questo commento di un ungherese che è decisamente anticomunista en:File:Talk:Giorgio_Napolitano#Big_scandal Here in Hungary there is a big media scandal about his election for italian pesidency and may even invoke diplomatic measures. G. N. was a card holding member of the italian communist party and in late 1956 he infamously voiced his support for the soviet military invasion to crush the hungarian revolution and freedom fight. He refused to retract on that declaration ever since. The modern post-communist Hungarian Republic officially defines itself as heir to the short-lived October 1956 democratic government and so it may be impossible for G. N. to visit Hungary as an official if he still thinks the soviet invasion was right. (Otherwise Italy has two big problems, the commies(comunisti n.d.r.) and the mafia. If those two were eliminated Italy could become a strong industrial power, where honest-to-god money-counting capitalists do not need to worry about paying weekly bribes to the godfathers and labour strikes every second day. Currently Italy is heading for a value to north, scum to south split, a disintegration much like the former Yugoslavia.) Mi permetto di ripristinare la categoria in attesa di commenti. IVO 20 ottobre 19,27

Dunque Veltroni e D'Alema in questa discussione nno c'entrano niente. Napolitano c'entra pochissimo e comunque mi pare abbia pubblicamente fatto ammenda delle sue valutazioni di 50 anni fa. Nagy era sufficientemente comunista da diventare primo ministro di un paese come l'Ungheria del 1956 e a proposito di logica frasi, come prima dell'esecuzione nessuno chiese di firmare una dichiarazione di adesione all'ideologia comunista con la logica c'entrano poco. In compenso vedo un intervento animoso, sconclusionato e propagandistico. --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 16:29, 21 ott 2006 (CEST)

Una piccola citazione da Il libro nero del comunismo riguardo a Imre Nagy:

Questo vecchio comunista emirato a Mosca durante la guerra, allontanato dal potere nel 1948 e divenuto primo ministro nel 1953...

Mentre Paleter è un ...partigiano durante la guerra, comunista dal 1945.... Cosa dovevano dichiarare ancora? --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 16:46, 21 ott 2006 (CEST)

Snowdog sto solo cercando di farvi capire che Nagy e Maleter morirono poichè combatterono contro i comunisti! Ediedi s'è ostinato anche in voce anticomunismo dove ho integrato ma il solito Ediedi vuole imporre il suo punto di vista! Ho dei testi dai quali prendo informazioni: i rivoltosi erano democratici anticomunisti ai quali i vecchi comunisti Nagy e Maleter diedero sostegno comportandosi da anticomunisti! In voce Imre Nagy potete leggere che durante la prigionia in Romania Nagy e Maleter non firmarono il documento di approvazione per Kadar quindi riporto la frase Nagy e gli altri invece decisero di tenere duro, guadagnando così l’equivalenza morale con gli eroici combattenti morti sulle barricate. In tale articolo si specifica che Togliatti approvò l'omicidio di Nagy e altri quindi Napolitano, D'Alema e Veltroni c'entrano in questa discussione proprio tanto!!!! Mi permetto d'integrare il testo con alcune informazioni. IVO 21 ottobre 22,07

Mi permetto di spezzare una lancia a favore di Ediedi che viene accusato ingiustamente, uno perchè lo conosco di persona, due perchè leggendo l'articolo rimaneggiato dal famoso anonimo, il quale si è basato chissa su quali testi, ha inserito grossolani errori, sarebbe utile allora inserire delle note con riferimenti in modo che tutti possano verificare anziche copiare qua e la da testi e via dicendo, quanto al comunismo e all'anticomunismo ci sarebbe un bel discorso da fare per la rivoluzione ungherese, il fatto è che Nagy cercava di tenere i piedi in due staffe... e la situazione per lui fu molto difficile poichè il suo scopo era quello di imitare l'Austria con un compromesso di neutralità fra Paesi Liberi e Blocco Sovietico riuscendosi così a liberare l'anno precedente dell'occupazione dei vincitori... Nagy non ci riusci! e ne pago le conseguenze, pur essendo membro del partito comunista (Come l'85% degli ungheresi nel '56... sapete essere iscritti al partito all'epoca non era un hobby, chi non lo era si trovava in carcere o in qualche gulag) I Pezzi su Napolitano, li ho scritti io ma non quelli sulla wiki inglese, ed ero pure a Budapest quando ha fatto ammenda, la storia è storia basta!!! son passati 50anni, è gisto riportare la sua opiniopne nel contesto di 50 anni fa e del PCI, così come è giusto riportare la sua ammenda oggi. D'Alema saà domani a Budapest ma assieme a Veltroni non capisco, cosa centrino in questo discorso! Nickel Chromo 23:13, 22 ott 2006 (CEST)

piccola nota sull'85% iscritto al partito spero che era tanto per dire, non mi risultano cifre cos' alte--Francomemoria 21:24, 23 ott 2006 (CEST)

Certo ho detto quella cifra per dire e far capire che il possesso della tessera di partito era obbligatoria! ho conosciuto personalmente diversi combattenti del '56 ,allora militari, molti di loro avevano combattuto durante la seconda guerra mondiale sul fronte russo proprio contro i russi, i quali una volta vinta la guerra non hanno potuto azzerare i quadri dell'esrcito... ecco spiegata la "conversione forzata" come quella di Maleter... (ricordo per tutti la pena era Gulag in siberia... ) per fare un esempio il Gen. Kiraly Bela, mi ha confessato di aver ricevuto la Croce di guerra (che ha tuttora) con diploma firmato da Vittorio Emanuele III! e nel 56 era a Capo dell'Honved nel settore di Budapest.

Radioemittenti?

«Da quel momento sorgono in tutto il Paese radioemittenti libere»

Radioemittenti libere che nascono come funghi in Ungheria nel '56??? Ma dove avete trovato questa informazione? In quegli anni ne esistevano al massimo 2 in tutta Europa (che poi "libere" non erano perché erano gestite dal governo americano).--Ediedi 07:30, 22 ott 2006 (CEST)

Ediedi ma tu hai qualche testo valido ungherese o italiano sulla rivolta del'56? Stai pure a Budapest: il mio stupore è proprio notevole! Ce la hai anche con il governo USA che comunque si comportò come le stelle ossia restò a guardare parafrasando il titolo del romanzo di Cronin! Ma come cribbio fai ad affermare che esistevano due radioemittenti in tutta Europa nel '56 inoltre gestite dal governo statunitense: ma davvero vuoi discutere anche su quest'assurdità? Ma sai quando Marconi inventò la radio e quando fu fondata l'EIAR in Italia? Forse ho capito male il tuo commento ma in una situazione come quella d'invasione militare ossia situazione bellica è normale l'uso di radio per comunicare informazioni ai combattenti: in questo caso combattenti ungheresi contro i sovietici! Vi faccio notare che Napolitano è citato nella versione in inglese nella sottosezione international della sezione Aftermath nella quale si fa riferimento al PCI quindi v'invito alla lettura di questo sito [1]. IVO 22 ottobre 12,37

Io ce l'ho col governo americano? quando? dove? io non ho detto che c'erano due emittenti in Europa, ho detto che c'erano due "emittenti libere" ed esattamente una a Berlino ed una a Bruxelles. --Ediedi 13:53, 22 ott 2006 (CEST)

Per radioemittenti libere di norma, in italiano, si intendono cose tipo Radio Alice. Quindi quella frase non ha senso. Gli apparecchi radio ricetrasmittenti usati per comunicazione e collegamento sono tutt'altra cosa. --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 13:42, 22 ott 2006 (CEST)

Mi permettete di dubitare delle vostre convinzioni? Forse il mio dubbio non ha senso? Allora riferiamoci alle radio non statali ossia non controllate dal governo: siete proprio sicuri che nel '56 fossero solo due? Secondo me, vi sbagliate! IVO 22 ottobre 14,38

Per essere precisi, anche quelle due, pur chiamandosi "Libere" erano gestite da un governo, quello americano, quindi non sarebbero nemmeno da considerare "libere", ma lo erano nei confronti dei governi europei sul cui territorio operavano. In ogni caso la frase inserita nella voce risulta ridicola. --Ediedi 16:33, 22 ott 2006 (CEST)

Dibattito storico

Il paragrafo inizia così: "L'importanza storica e politica della rivoluzione ungherese del 1956 è ancora ampiamente dibattuto. Le principali visioni sulla natura della rivoluzione sono:" e direi che fin qui va tutto bene. Poi nel citare l'ultima "visione" (uso volutamente lo stesso termine dell'introduzione) si afferma che essa "essa ha poca credibilità tra gli storici". E' scorretto anche dal punto di vista del significato, visto che gli storici espongono visioni, teorie, raccontano e commentano fatti storici, non "credono" o meno a teorie. Una frase migliore per esprimese lo stesso concetto è "essa riscuote scarso consenso tra gli storici" oppure, ancora meglio, "è sostenuta solo da una minoranza di storici", magari ripetendo come poche righe sopra "legati all'area comunista stalinista". Soprattutto sottolineo che non può essere Wikipedia ne' tantomeno un wikipediano a definire credibile una visione storica. --Nadir 20:02, 24 ott 2006 (CEST)

Ciao Nadir, io metterei: "Tale visione (o giudizio storico) comunque è sostenuta/o solo da una minoranza di storici..." (forse all'inizio è meglio "giudizi storici" che "visoni" mi sembra più appropriato) Nickel Chromo 23:52, 24 ott 2006 (CEST)

Concordo con Nickel Chromo, solo che non mi risulta alcuno storico (neppure una minoranza) che sostenga queste tesi, ma posso sbagliarmi, se esistono nominateli. --Ediedi 08:57, 25 ott 2006 (CEST)

Volenteroso anonimo (sopra come "Ignoto")

Ritorno dopo un po' (come fanno i fantasmi ;-)) solo per un paio di note. Vedo che Nickel Chromo afferma che avrei inserito molte inesattezze ("il quale si è basato chissa su quali testi"). Non so quali siano queste inesattezze (può essere che ce ne siano, ma secondo me ce n'erano assai di più prima), e le mie fonti (quelle che si riferiscono più direttamente al tema, diverse da quelle già presenti) le ho inserite in bibliografia. Ho lasciato alcune cose che preesistevano, anche se non del tutto convinto, perché non ho trovato prove dirette a carico. Ho quindi rispettato il lavoro di chi mi ha preceduto, salvo dove ho trovato precisi motivi. Ad esempio, non mi risulta che Zukhov sia stato contrario all'intervento, anzi, mi risulta che lo avesse sostenuto fin dall'inizio (a differenza di Chrusev). Ma non ho trovato nelle fonti argomenti espliciti e forti in proposito.

Temo ci siano due anonimi, perché non sono io colui il quale agisce sulle categorie. La questione se la rivoluzione ungherese debba andare sotto Comunismo o Anticomunismo mi sembrea piuttosto nominalistica. Può andare benissimo sotto tutte e due, perché vi sono state entrambe le componenti. A Ivo sembra sfuggire che combattere contro (alcuni) comunisti non implica essere necessariamente anticomunisti (i quali non sono a loro volta tutti uguali tra di loro: ad esempio, io non sono un anticomunista come lo è Ivo), e nemmeno impedisce di essere comunisti: i comunisti non sono e non sono stati tutti uguali, e talvolta si sono combattuti (politicamente, e in armi).

A mio avviso ha ragione uno come Argentieri quando precisa che, parlando di Gomulka e di Nagy, è più corretto parlare di "revisionisti" (leggi: comunisti revisionisti) che di "riformisti", proprio per sottolineare che si tratta di posizioni del tutto interne "al sistema". Il punto è che il sistema era così rigido (e fragile) da non potere sopportare nemmeno il revisionismo. Per avere un passaggio al "riformismo", si deve passare attraverso l'abbandono, se non la negazione, del comunismo (che è poi quel che è successo da noi).

Quanto al ruolo di Nagy e di altri dirigenti ungheresi, è vero che nei paesi come si diceva una volta "a socialismo reale" la pressione per iscriversi al partito era forte, ma la concezione (leninista) è sempre rimasta quella di un parito di élite, non di massa, e quindi solo una piccola parte della popolazione era iscritta (il regime fascista si comportava invece in modo diverso, come noto, in proposito). E comunque, un conto è "essere iscritti", e un conto è essere dei dirigenti come Nagy, che prima di queste vicende era stato ministro. Ministro, dirigente del partito, non ufficiale dell'esercito, che è un mestiere e non una carica politica, e quindi il discorso è completamente diverso. Sarebbe come dire che un gerarca fascista era fascista perché in Italia era obbligatorio essere iscritti al PNF!

In ogni caso, inesattezze o meno, la voce ha cambiato faccia da come era prima che ci rimettessi le mani (e qualcun altro dopo di me), e complessivamente mi pare vada (salvo tutti i miglioramenti che sarà sempre possibile fare). Adesso il racconto e le vicende ci sono, e anche l'interpretazione ha un minimo di articolazione. E quindi - se non altro - c'è materia su cui discutere.

Vorrei però ricordare a tutti che una cosa come Wikipedia è un posto dove si trova una "narrazione" degli eventi, e riferite opinioni altrui, "autorevoli" nel senso che provengono da adetti ai lavori universalmente riconosciuti. E' un luogo dove non si fa scienza, ma ci si limita a riferirne. Quindi molti accanimenti hanno poco senso.

E' inevitabile che le proprie propensioni e convincimenti (consapevoli o meno) traspaiano in quanto si scrive, anche se non si è addetti ai lavori, e non c'è niente di male, purché questo non faccia velo all'informazione, e la storia - di donne e uomini, non di concetti astratti - resti leggibile in modo vivo. Bisogna fornire gli elementi per formarsi un giudizio, non un giudizio bell'e fatto. Chi legge si presuppone abbia una propria testa e proprie conoscenze.

Nella voce permangono alcuni errori di lingua (concordanze sbagliate, ecc.). Pian pianino vi metterò mano.

Saluti. --85.20.211.39 20:47, 10 dic 2006 (CET)

Ciao, come puoi vedere ho ampliato la bibliografia, più avanti metterò gli ISBNdove possibile, se sei tu quello che ha contribuito in modo esponenziale all'allungamento del testo, metti le note a piè di pagina in modo di migliorare la qualità dell'articolo, dare la possibilità agli altri di confrontare le cose scritte con i testi. Chissa che poi così facendo non riusciamo a farla diventare una pagina di quaità della it wiki. Utima cosa... ti prego registrati!!! ciao Nickel Chromo 22:21, 10 dic 2006 (CET)

Volenteroso anonimo: Grazie Nichel Kromo per la bibliografia. Ma è proprio indispensabile che mi registri? E perché? Conta il testo, penso, più che la mano che l'ha steso. Sì, sono io colui il quale ha ampliato la voce, ma non tutto quello che vi compare è farina del mio sacco. Ad esempio, qualcuno - per furore ideologico? - continua a volere attribuire la dichiarazione di neutralità ad una intenzione iniziale del governo Nagy, scrivendone nel paragrafo sotto il 25 ottobre, data della costituzione del governo. Ora questo è storicamente falso, e ci sono i verbali dell'ONU a dimostrarlo. La dichiarazione di neutralità è del 1° Novembre (si veda Sebastyen e anche Argentieri in proposito), quando orami era chiaro che l'invasione era in atto. E' stata dunque la conseguenza, e non la causa, dell'invasione. Non si tratta di cosa da poco, dato che questa è stata una falsificazione della propaganda sovietica per decenni, e la base delle giustificazioni in nome della "pace mondiale". Vorrei invitare chi ha inserito questa inesattezza a riflettere sul fatto che gli stessi protagonisti di questa "giustificazione", oggi la denegano (vedi Napolitano). Una tesi del genere non viene sostenuta nemmeno da Luciano Canfora, il quale erra atribuendola a Maleter, e anticipandola, ma di 24 ore, non di 5 giorni, allo scopo di sostenere la tesi di una "provocazione" ungherese. Non cito Canfora in bibiografia perché non è uno storico, e quindi non è una fonte, a parte ogni altra considerazione.

Ho quindi inserito una correzione che sposta al futuro la vicenda. Fra l'altro l'affermazione nel 25 ottobre fa a pugni con quanto asserito dopo, a proposito del 1° novembre.

Quanto alle note a piè di pagina: ottimo, ma come si fa? --85.20.211.39 04:22, 17 dic 2006 (CET)

Non è necessario inscriverti ma sarebbe più comodo per comunicare (per esempio saprei dove scriverti per consigliarti il modo di mettere <ref>le references</ref>) --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 04:26, 17 dic 2006 (CET)

Concordo con Draco, sarebbe molto meglio se ti registrassi, anche perché si evitano problemi di dubbi se si tratti dello stesso anonimo o di altri di cui magari ci si può fidare di meno :-) Non comprendo poi il problema della registrazione, che problema c'è nel farlo? --Ediedi 11:24, 17 dic 2006 (CET)

Su Canfora

Mi permetto di ricordare che Canfora è un fior di storico, ma della civiltà classica. Questo aldilà del giudizio di merito.

Chiedo scusa, sono un newbie di wiki, firmo questo messaggio e sono l'autore di quello sopra.--Gcali 14:57, 21 feb 2007 (CET)

--Gcali 22:50, 25 feb 2007 (CET)== Radioemittenti ==

Qualche radioemittente libera della rivoluzione ungherese: Radio Szombathely libera Radio Kossuth libera (ex radio Budapest) Radio Dunapentele libera Radio Miskolc libera Radio Gyor libera Radio Kaposvar libera Radio Nyiregyhaza libera Radio Vac libera Radio Csokonay libera Radio Roka (=volpe) libera Radio Rakoczy libera più altre ascoltate e non identificate Fonte: Budapest 1956. Antologia di documenti, a cura di S. Chierici, Itaca, 2006

rivoluzione ungherese

Sono di ritorno da un viaggio a Budapest. La guida che ci ha indicato i luoghi e le vicende , ha parlato di oltre 33.000 vittime delle vicende del 56 . Qui leggo circa 2700 ungheresi e 700 sovietici . Mi dite chi riferisce le cifre vere ? Grazie Lorenzo Pugliese

Giorgio Napolitano

Salve. Ma è opportuno un intero paragrafo su Giorgio Napolitano e le sue reazioni (a proposito, completamente senza fonti)? Mettiamo le reazioni di tutti i politici del mondo? --Remulazz... azz... azz... 17:59, 3 ago 2008 (CEST)

è molto opportuno per far sapere all'Italia con chi abbiamo a che fare..... (e, a proposito, la fonte è Wikiquote che riprendere il Corriere della Sera. tutti pericolosi diffamatori di un valoroso socialdemocratico scommetto!)

http://www.legnostorto.com/index.php?option=com_content&task=view&id=19803&Itemid=1

Se hai delle fonti attendibili inseriscile. Ho nascosto il testo che, allo stato attuale, è esclusivamente piazzato lì a scopo propagandistico. Non è è molto opportuno per far sapere all'Italia con chi abbiamo a che fare... perchè questa è un'enciclopedia, e non un giornale di partito. --Remulazz... azz... azz... 09:52, 8 ago 2008 (CEST)

Rivoluzione fascista?!

Il Fascismo con l'Ungheria, visto che era un movimento politico italiano già sciolto tra l'altro in quella data, non c'entra molto (in riferimento alla sezione Dibattito Storico). Ancor più da una esamina delle forze politiche in campo mi sembra una ipotesi in netto contrasto con la storiografia, oltre senza fonte. Direi che andrebbe cancellata... --Anonimo 20:19, 28 dice 2008 (CET)

Beh, almeno aspetta un pochino prima di cancellarla, però. --Remulazz... azz... azz... 08:42, 29 dic 2008 (CET)

Chiedo venia: era un po che guardavo se uscisse una fonte. --Anonimo 12:50, 29 dic 2008 (CET)

Beh però se continua a non uscire si deve cancellare davvero... --Remulazz... azz... azz... 08:26, 30 dic 2008 (CET)

È passato un mese. Si deve lasciare ancora lo strafalcione? -Anonimo 11:34, 21 gen 2009 (CET)

Piu uomini che in operazione Barbarossa?

"Il 4 novembre l'Armata rossa arriva alle porte di Budapest con circa 200.000 uomini e 4000 carri armati, più di quanti Hitler ne avesse scagliati nel giugno del 1941 contro l'Unione Sovietica nell'Operazione Barbarossa, ed inizia l'attacco," non ricordo il numero esatto ma nella barbarossa furono impegnati oltre il milione di effettivi con forze multinazionali, la suddetta affermazione è falsa al limite del ridicolo --Unideanet (msg) 20:22, 15 lug 2016 (CEST)

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Editoriale di Togliatti

Leggo che a Togliatti vengono attribuite le seguenti parole: «È tutta colpa di quegli agitatori qualunquisti del Circolo Petöfi di Pest e dell'influenza esercitata dal filosofo György Lukács, comunista per modo di dire. Lo rimanderemo a scrivere i suoi libri a Vienna, come ha fatto per tanto tempo. [...] Giunto a questo punto è mia opinione che una protesta contro l'Unione Sovietica avrebbe dovuto farsi se essa [...] non fosse intervenuta, e con tutta la sua forza questa volta, per sbarrare la strada al Terrore bianco e schiacciare il fascismo nell'uovo, nel nome della solidarietà che deve unire nella difesa della civiltà tutti i popoli, ma prima di tutto quelli che già si sono posti sulla via del socialismo».
La fonte sarebbe l'articolo a firma Palmiro Togliatti pubblicato su "l'Unità" intitolato Per difendere la libertà e la pace, del 6 novembre 1956.
Ora non so da quale fonte siano state tratte queste parole: sicuramente non dall'editoriale di Togliatti. Facile verificare consultando l'archivio storico del giornale.
Chiedo all'utente autore dell'edit, [@ Alfonso Capriolo], se può gentilmente indicarci la fonte giusta. Grazie in anticipo. --Salvatore Talia (msg) 20:24, 1 mag 2023 (CEST)

Bene, quelle parole attribuite a Togliatti sono allo stato attuale da considerarsi come una cospicua bufala, e pertanto in voce non possono rimanere. Le elimino. Ovviamente ci riserviamo di ripristinarle qualora saltasse fuori la vera fonte della citazione. --Salvatore Talia (msg) 14:35, 6 mag 2023 (CEST)