Discussione:Ringstraße

Grafia glacis - Glacis

C'è il consenso tacito per la grafia glacis, peraltro motivata, dato che si tratta di un sostantivo italianizzato. Vedi voce spalto. Fino al raggiungimento di nuovo consenso, quella dovrebbe rimanere. L'IP 2a02 insiste sul fatto che "Glacis è il nome proprio di un'area di Vienna". In questo contesto, però compare come sostantivo plurale, nome comune di cosa. Per favore, cercare qui nuovo consenso. --LucaLuca 15:13, 10 feb 2021 (CET)

Non si tratta di un sostantivo italianizzato (perché poi italianizzato??), ma di un toponimo che identificava una zona di Vienna. È un nome proprio, che deriva da un nome comune. Come il quartiere Prati di Roma che deriva il proprio nome dai prati della zona, e che nessuno ovviamente scrive in minuscolo.--2A02:8109:B540:99E4:F8BB:2D40:4A40:11A7 (msg) 19:32, 12 feb 2021 (CET)

Ho creato la voce Glacis (Vienna) traducendola da de.wiki.--2A02:8109:B540:99E4:F8BB:2D40:4A40:11A7 (msg) 20:09, 12 feb 2021 (CET)

gut für dich --LucaLuca 21:24, 12 feb 2021 (CET)

PS Anche l'utente Parma ti ha rollbackato; quindi non si tratta più di consenso tacito, ma esplicito --LucaLuca 21:31, 12 feb 2021 (CET)

Alle mie argomentazioni sai solo rispondere "Gut für dich"?--2A02:8109:B540:99E4:F8BB:2D40:4A40:11A7 (msg) 22:32, 12 feb 2021 (CET)

Glacis viene qui usato al plurale non per una zona, ma come nome comune plurale citato da un dizionario italiano. La fonte l'ho allegata (treccani). Anche la fonte nella nota a questa pagina (3) lo indica in pieno testo come nome cumune di cosa, con grande probabilità al plurale. Al momento il consenso per le minuscole c'è, la fonte per -ss- c'è. La mia competenza in tedesco è stata avallata, indirettamente, da parte tua. Per quanto riguarda la conoscenza di Vienna, ognuno insiste sul fatto di saperne di più e quindi non conta; contano le fonti, carta canta. Quindi ora starebbe a te cercare una proposta di compromesso seguendo il diagramma di flusso che ho linkanto nella tua talk. Prima si dicute e poi si cambia la versione. Si tratta, secondo il diagramma, di raggiungere una versione alla quale le parti coinvolte possano dire di sì; non si tratta di qualche consonsnte, ma dell'attegiamento collaborativo --LucaLuca 23:12, 12 feb 2021 (CET)

Parto dalla questione più semplice: "Ringstrasse" scritto con ss al posto di ß. È un errore di ortografia, tollerabile solo se manca il tasto ß (come ad esempio sulle macchine da scrivere). Se mi metto d'impegno, trovo certamente delle pagine internet che scrivono caffe' con l'apostrofo al posto dell'accento, o perchè con l'accento grave. Resta comunque un errore, non una grafia alternativa.--2A02:8109:B540:99E4:F8BB:2D40:4A40:11A7 (msg) 23:41, 12 feb 2021 (CET)

La voce è già scritta con ß. Si tratta, come da me già spiegato nel motivare il cambiamento, di far capire a chi non sa il tedesco che la ß va letta come ss. Per glacis ho citato treccani nella tua vecchia talk Comunque, attendo proposta di compromesso, il diagramma di flusso è questo [[1]]. Io una proposta l'avevo fatta ma è stata respinta --LucaLuca 23:48, 12 feb 2021 (CET)

Veramente non sta scritto da nessuna parte che le grafie straniere vadano italianizzate per risultare più leggibili al lettore italiano. Abbiamo innumerevoli voci che contengono grafie straniere, e per essere più comprensibili al lettore italiano si usano la scrittura fonetica e il file audio (vedi ad esempio l'incipit di Székesfehérvár). Semplificare arbitrariamente la grafia non è corretto.

Ad ogni modo, la lettera ß è presente in moltissime voci. Vogliamo mettere una nota in cui si spiega che "ß" corrisponde a "ss" che può essere usata in certi casi ecc. ecc.? Va bene, ma dovrebbe essere qualcosa di uniforme per tutte le voci, non solo per Ringstraße.--2A02:8109:B540:99E4:F8BB:2D40:4A40:11A7 (msg) 00:01, 13 feb 2021 (CET)

Passo ora al termine glacis. È un termine francese che corrisponde all'italiano spalto e talvolta viene usato anche in italiano con lo stesso significato. Fin qui ci siamo, e credo che siamo d'accordo tutti. Il link della Treccani cita glacis come sinonimo di spalto, e non si spinge oltre.

Ma a Vienna Glacis è (anzi: era) un toponimo, cioè un nome proprio che identifica una zona ben precisa, che è quella descritta nella voce Glacis (Vienna). Ovviamente deriva dal termine comune glacis, ma è abbastanza frequente che un toponimo derivi da un nome comune (quartiere Prati a Roma, quartiere Portello a Milano, quartiere Cittadella a Parma, quartiere Stanga a Padova, quartiere Biscione a Genova, e mille altri casi).

Oltretutto la derivazione non è nemmeno diretta, visto che nell'area del Glacis c'erano solo prati: nonostante il nome non c'erano dei glacis, ovvero degli spalti. Forse c'erano in origine ed erano poi scomparsi? Può darsi, ma scrivere dello "spazio occupato dalle mura e dai glacis" è impreciso e forse proprio scorretto. Più preciso sarebbe "lo spazio occupato dalle mura e dai prati antistanti, conosciuti col nome di Glacis." Con wikilink per chi vuole approfondire.--2A02:8109:B540:99E4:F8BB:2D40:4A40:11A7 (msg) 00:03, 13 feb 2021 (CET)

Torno a capo. Ma in tedesco Glacis esiste anche come nome comune, come dimostra la fonte austriaca della nota numero 3. Per quanto riguarda la tua proposta, non è che tu faccia delle concessioni vere e proprie alla controparte, anche se starebbe a te farne per primo. Come uscirne? Una mia proposta a pacchetto è la seguente (cioè, le tre proposte trasformate in una globale per migliorare le probabilità di riuscita).

a) lasciare le due ultime grafie rimaste con -ss- perché (i) supportate da fonte italofona autorevole e (ii) perché secondo le linee guida si devono se necessario spiegare le diciture, ad esempio aggiungendo anche una scrittura in caratteri italiani che approssimi la pronuncia corretta, vedi Aiuto:Nomi stranieri; con questo non sono d'accordo sul fatto che cose del genere non siano scritte da nessuna parte, per quanto secondo me non sarebbe strettamente necessario. In questo contesto, una trascrizione IPA mi pare sarebbe del tutto fuori luogo, del resto nella pagina aiuto si parla di caratteri italiani. Queste cose secondo me si possono fare in tutte le voci con nomi stranieri, basta che ci siano le fonti e che ci sia consenso.

b) Contestualmente, cambiare a Glacis in maiuscolo, ma con chiaro riferimento al toponimo. Esempio "lo spazio occupato dalle mura e dai prati antistanti, situati nella zona viennese allora chiamata Glacis" o equivalente. Fermo restando che la fonte austriaca preesistente parla di glacis utilizzandolo come nome comune (chiaramente in maiuscolo), questo è sintatticamente inequivocabile se si legge il testo in tedesco.

c) Contestulamente, rinunciare a mettere template cn in altre voci per sostenere la propria opinione - per quanto giusta possa essere - in altre voci come la presente. Ce ne sono altre che scrivono glacis in senso militare, vedi Vallo di Adriano, Schmelz (Vienna) e altre; e anche qui

--LucaLuca 00:50, 13 feb 2021 (CET)

[@ LucaLuca] Se il riferimento non è al termine architettonico ma alla zona, va sicuramente in maiuscolo, ma va anche cambiato il wikilink che prima puntava a glacis (architettura) alla nuova voce Glacis (Vienna); dove invece il riferimento è al termine architettonico di origine francese va usato il minuscolo. Per quanto riguarda la Ringstraße, la fonte indicata per Ringstrasse non è nemmeno in italiano, ma in tedesco--Parma1983 01:52, 13 feb 2021 (CET)

[@ LucaLuca] Concordo con il punto B, e mi pare che così facendo ci togliamo il principale problema. [@ Parma1983]: sì, il link dovrebbe essere riferito al nome dell'area in maiuscolo, non al termine architettonico.

LucaLuca dice però: "Fermo restando che la fonte austriaca preesistente parla di glacis utilizzandolo come nome comune. A me invece pare che dica il contrario. Leggo: "die freie Fläche außerhalb der Stadtmauern, das sog. "Glacis" ..." Ovvero: "gli spazi liberi fuori dalle mura, il cosiddetto «Glacis»". Perché cosiddetto? Perché sull'area non c'erano più gli spalti, ma solo prati, e degli spalti era rimasto solo il nome.

Punto C: se ti riferisci a questa modifica, è del tutto legittima. Non mi pare che il termine glacis in italiano sia così diffuso da rendere l'informazione palesemente corretta e quindi non bisognosa di fonte.

Punto A: la Treccani è certamente autorevole, ma quell'articolo contiene alcuni errori ortografici ("Wagramerstrasse" al posto del corretto Wagramer Straße, Karl Marx Hof senza i trattini, eccetera). Non è una fonte sufficiente per sostenere che in italiano le ß si adattino con "ss". Riguardo alla fonte in tedesco, sembra autorevole ma ha alcuni problemi di formattazione (all'inizio del terzo capoverso, "Neben staatlichen Repräsen- tationsbauten"). Non so perché, ma comunque vige il principio che si cercano le fonti giuste per fontare informazioni giuste; invece qui sembra che si cerchino le fonti con errori ortografici, per nobilitare il nostro errore.--2A02:8109:B540:99E4:AD76:BBD4:3D59:E5EE (msg) 02:16, 13 feb 2021 (CET)

Ok, per glacis (architettura) ho aggiunto un paio di fonti^118622220, quindi in quella voce siamo a posto--Parma1983 02:34, 13 feb 2021 (CET)

Per quanto riguarda la fonte austriaca, mi riferisco ad altri oassi .... immer noch von Basteien, Glacis, Stadtgraben und -mauern sowie anderen militärischen Anlagen umgeben. Per quanto riguarda il consenso, è chiaro che si trattava da parte mia di una proposta di compromesso globale. L'IP anonimo sarebbe venuto incontro a me in (a) e io sarei andato incontro a lui in (b). Dire B sì, ma A no, significa non accettare la proposta, ok, come non detto, e la 3cani non va bene (a me quelle che vengono chiamate errori sembrano scelte editoriali). In ogni caso sono per prendere in consideranzione quanto scritto in Aiuto:Nomi stranieri, dove si parla di rendere la dicitura anche con lettere italiane. Parma parla di glacis (architettura), in tal caso mi pare che siamo molto lontani dal raggiuntere un consenso; attendo pertanto proposta di compromesso --LucaLuca 16:12, 13 feb 2021 (CET)

[@ LucaLuca] In realtà mi pare di averti dato ragione in tutti i punti. Per glacis (architettura), mi riferivo al fatto di aver aggiunto le fonti che l'ip aveva richiesto con cn--Parma1983 16:53, 13 feb 2021 (CET)

[@ LucaLuca] Se è un do ut des, accetto la proposta :-) anche perché la questione di Ringstrasse più che un errore è una semplice precisazione inutile, quindi lasciarla non sarebbe un grave danno per l'enciclopedia. Si tratta però di un caso generale che andrebbe risolto allo stesso modo per tutte le parole straniere che contengano lettere non in uso nell'alfabeto italiano.--2A02:8109:B540:99E4:F122:A1A:DF75:DC80 (msg) 19:34, 13 feb 2021 (CET)

Ok; grazie a Parma; e a te, 2A02, direi che chiaramente si tratta di consenso solo tra te e me, che nulla è eterno e che anche il consenso è di norma una cosa temporanea. Che altri utenti possono, non sappiamo come e quando, intervenire, a cominciare da Parma, magari già oggi o domani. Si tratta anche di liberare 2A02 e me da una situazione di circolo vizioso. Lo so che lo "scambio" non è una bella cosa, ma è bene per il momento essere pratici, e non mi pare che si stia attuando il peggiore dei trasformismi; piuttosto mi pare una soluzione pragmatica come tante altre --LucaLuca 22:44, 13 feb 2021 (CET)

[@ LucaLuca] Sì, aspettiamo un paio di giorni e, se non interviene nessun altro, direi che si possa procedere come concordato--Parma1983 23:48, 13 feb 2021 (CET)