Discussione:RBVZ Ilya Muromets

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel dicembre 2010

Alcune considerazioni

Vorrei sottoporvi alcune considerazioni sul nome del velivolo perché ne possano beneficiare anche le altre voci di velivoli progettati da Igor Sikorsky prima del suo trasferimento negli Stati Uniti d'America. IMHO il velivolo in questione o si dovrebbe chiamare Sikorsky S-22 (o S-23, S-24, S-25, S-26, S-27) o RVBZ Ilya Muromets. Capisco la soluzione adottata dai colleghi di en.wiki, che di solito anche con i velivoli francesi accorpano sotto un'unica voce tutti gli sviluppi "attorno" alla versione/variante di maggior produzione, ma per maggiore precisione qui da noi si potrebbe agire diversamente. Non dimenticando che la voce dovrebbe riportare il nome maggiormente diffuso nella bibliografia si potrebbe comunque meglio specificare nell'incipit in modo che anche lettori in lingua straniera possano apprezzare lo sforzo di ricerca fatto.--Threecharlie (msg) 16:57, 14 dic 2010 (CET)

Sono del tutto d'accordo che il nome di Sikorsky Ilya Muromets non sia soddisfacente dal punto di vista filologico... In primo luogo, bisognerebbe trovare un modo di scoprire come l'aereo veniva chiamato in Russia dai suoi contemporanei (forse per questo rivolgersi a un madrelingua russo è la cosa migliore); in secondo luogo, usare la grafia anglosassone "Sikorsky" anziché quella russa "Sikorskij" per un aereo prodotto nel "periodo russo" dell'ingegnere può essere discutibile, a meno di non adottare appunto una numerazione incentrata sul progettista, come S.22 ecc. D'altro canto, tutti i libri in cui io abbia mai visto menzionato l'I.M. lo chiamavano Sikorsky Ilya Muromets... il che al limite ci autorizzerebbe a fare lo stesso.--MLWatts (msg) 17:46, 15 dic 2010 (CET)

Ho riflettuto ancora un po' sulla questione... secondo me, in conclusione, il titolo migliore per la voce è semplicemente "Ilya Muromets (aeroplano)". Probabilmente questa è la scelta più filologica, visto che nella Russia degli anni '10 probabimente non si era ancora diffuso il costume di chiamare gli aeromobili con il nome del costruttore seguito da una designazione individuale: è molto verosimile che un aereo (specialmente se di enormi dimensioni, come l'I.M.) venisse chiamato solo con il suo nome proprio, un po' come se si fosse trattato di una nave; questo è suggerito sia dal fatto che il reparto di I.M. dell'aeronautica imperiale russa si chiamava "squadra delle navi volanti", sia dal fatto che la voce di ru.wikipedia si chiami "Илья Муромец (самолёт)", cioè "Ilya Muromets (aeroplano)" (per distinguerla dalla voce sull'eroe mitologico). Tutte le altre nomenclature possibili, inclusa quella più diffusa, "Sikorsky Ilya Muromets" andrebbero poi spiegate nella voce.--MLWatts (msg) 14:41, 18 dic 2010 (CET)

Analisi logica e condivisibile ma che si scontra con altri modelli, seppur successivi, di produzione sovietica dove ancora si tendeva a dedicare un velivolo ad un personaggio politico (e/o patriota) al di là della designazione aziendale. Che il "problema delle designazioni" dei velivoli dell'epoca pionieristica esista lo si può dedurre dalla voce della Caproni e da altri del periodo (IMHO Deperdussin Monocoque era in realtà "quel velivolo che ha costruito Deperdussin con la fusoliera monoscocca") e credo sia una "forzatura" editoriale necessaria per incasellare un modello a posteriori. Proporrei questa voce, qualunque titolo si decida di assegnargli, come esempio per una convenzione di stile del progetto.--Threecharlie (msg) 14:54, 18 dic 2010 (CET)

IMHO, come convenzione di stile generalizzabile, ogni volta che c'è un'ambiguità nella designazione di un aereo la cosa migliore sarebbe chiamare la pagina con il nome ufficiale dell'aereo così come era chiamato dai suoi contemporanei nel suo paese d'origine. Il che vorrebbe dire chiamare questa voce "Ilya Muromets (aeroplano)", quella sul Caproni Ca.33 "Caproni 450 hp" e così via. Sinceramente, penso che il Deperdussin Monocoque fosse stato chiamato così dalla ditta in via ufficiale, ma se questo si rivelasse falso allora bisognerebbe rinominare anche quella voce; e purtroppo non mi vengono in mente gli esempi che citi di aerei sovietici con denominazioni dubbie... però la regola potrebbe essere applicata anche in quel caso...

Infine: poichè in questo modo le designazioni che intitolano le voci non corrisponderanno sempre alle più diffuse, è essenziale che il sistrema dei redirect sia ben fatto. Che ne dici? :-) --MLWatts (msg) 19:49, 19 dic 2010 (CET)

...dico che bisogna parlarne al progetto ed aspettare una decisione comune che potrebbe anche risultare maggioritaria nel riportare quanto deciso nella bibliografia anglofona. Per darti comunque un'idea di quanto i russi (poi sovietici) fossero inclini a "dedicare" messi aerei leggi la voce Tupolev ANT-20 (Maksim Gor'kij del 1934) ma sono certo di avere incontrato altre dediche (anche poi ritirate perché il personaggio politico era andato in disgrazia) in altre voci (ma ora non riesco a trovarle, forse sono traduzioni parziali iniziate ma mai completate...)--Threecharlie (msg) 20:13, 19 dic 2010 (CET)