Discussione:Osvaldo Valenti

Voce enciclopedica o spot pubblicitario politico?

Questa parte della voce mi pare adottare un tono retorico e moralistico del tutto inadatto a un'enciclopedia. Non è tanto la sostanza delle affermazioni, ma il tono:

"La fucilazione dei due attori, nella quale era pesantemente coinvolto, secondo numerose testimonianze e studi storici, anche una celebre figura di partigiano, poi divenuto presidente della Repubblica, ovvero Sandro Pertini, e' ormai certo essere stata un atto di barbarie e risentimento (Ferida e Valenti erano i divi più noti nel Ventennio) ingiustificato."

Valenti faceva parte della X MAS, che di barbarie ne sapeva qualcosa. Poniamo pure che egli non fosse responsabile di quegli atti, e che la sua partecipazione alle atrocità commesse a Villa Triste non sia stata dimostrata: nel clima di quei giorni, comunque, non mi meraviglia affatto che ci sia finito in mezzo, pagando con la vita. Forse ha pagato solo per la divisa che indossava, ma in quegli anni di gente ne era morta tanta, massacrata da altri che portavano quella stessa divisa. Non so fino a che punto sia credibile l'ipotesi che sia stato "giustiziato" (sempre posto che questo sia il verbo giusto) per "risentimento ingiustificato". Fucilato perché faceva l'attore? Perché era un divo noto nel Ventennio? O forse perché portava quella divisa famigerata? Io preferirei parlare di rappresaglia, e se fu giustificata o meno non sta certo a questa voce di dirlo. (In altra parte della voce si dice che non è dimostrato che Valenti avesse preso parte alle atrocità della Banda Koch; è dimostrato che non l'abbia fatto? Se sì, quali sono le fonti?)--213.140.21.227 (msg) 22:59, 27 giu 2008 (CEST)

C'è dell'altro. Nel famoso reportage Il sangue dei vinti di Giampaolo Pansa, che certo non è uno che ci va leggero con le atrocità commesse dai partigiani, la responsabilità dell'uccisione di Osvaldo Valenti e Luisa Ferida viene attribuita al comandante della Divisione Pasubio, Giuseppe Marozin detto "Vero". La Pasubio, che durante la guerra aveva operato nella zona di Vicenza, si era portata a Milano dopo il 25 aprile '45. Dice Pansa: "Fu lui [Marozin] a far giustiziare, sulla base di accuse non provate, due attori del cinema molto noti: Osvaldo Valenti, 39 anni, e Luisa Ferida, di 31. Vennero accoppati all'alba del 30 aprile, in via Poliziano" (p. 59). Se nessuno ha da obiettare citando delle fonti attendibili, entro una settimana modificherò la voce, che così com'è mi sa di diffamazione gratuita, tanto per insozzare il nome di un politico che ha fatto la storia di questo paese.--Latinese (msg) 15:45, 12 lug 2008 (CEST)

Mi sembra poco corretto indicare Costantinopopli e non l'attuale Istambul come luogo di nascita dell'attore, Mi sembra un'eredità del periodo fascista in cui si tendeva ad italianizzare tutti i nomi esteri ed a osannare i fasti dell'Impero Romano.

Processo a O. Valenti e L. Ferida

Dobbiamo riportare fatti, non opinioni personali. Sarà poi il lettore a giudicare: a quest'ultimo abbiamo del resto fornito nella pagina tutti gli elementi per poterlo fare. Francamente credo che le aggiunte e i commenti sulla parte in oggetto, effettuati da un utente anonimo, non rispondano ai criteri di obiettività perseguiti dalla nostra Enciclopedia. Ripristino pertanto la mia precedente stesura del 17.06.07, ore 18,11. Cordialità. --Justinianus da Perugia 07:04, 2 lug 2007 (CEST)

Invito l'utente anonimo 151. 38. 158. 197 a leggere quanto ho scritto a suo tempo in questa stessa pagina. Cordialità. --Justinianus da Perugia 23:47, 17 ago 2007 (CEST)

Sono pienamente d'accordo sulla necessità di mantenere un certo grado di obiettività negli interventi. Siamo tutti antifascisti, per carità, ma parlare di processi regolari, riferendosi ai teatrini della giustizia messi in atto dai partigiani in quei giorni è chiaramente un falso storico, è chi lo commette pecca quantomeno di cultura storica, se non di onestà intellettuale.

Categorie ed interlink

Eliminati gli esistenti interlink perché (al momento) non esistono le corrispondenti pagine nelle wiki linkate (controllato la francese e la inglese). Le categorie sono inutili, perché già inserite automaticamente dal template BioBot. Gac 10:26, 26 ago 2007 (CEST)

Scusa Gac, per una mia curiosità personale: sulle categorie niente da ridire, ma per quanto riguarda gli interlink cosa costa inserirli invece di procedere ogni volta a verificare se la stessa voce è presente nelle altre lingue? Io non so neppure se nella wikipedia polacca è presente Valenti, e francamente mi è più facile porre pl+nome voce che mettermi a far ricerche. Oltretutto può essere scritta in futuro dalla Wikipedia polacca (o olandese o svedese) la stessa voce senza stabilire un collegamento con noi (talvolta anche noi ci agganciamo solo ad alcune lingue ritenute "universali" tipo inglese, francese, spagnolo). Vorrei inoltre sapere se l'inserimento di un link superfluo comporta problemi particolari per Wikipedia: a me non risulta, ma se ciò fosse, mi atterrò in futuro a una ben precisa linea di condotta. Cordialità. --Justinianus da Perugia 12:21, 26 ago 2007 (CEST)

Uhm... l'osservazione è sensata; in effetti è così che facciamo per i link rossi. Credo però che i bot di collegamento tra le varie wikipedie vadano in crisi se non trovano la pagina linkata o quantomeno segnalino un'eccezione al manovratore. Inoltre nel caso dei link rossi ad altre future voci della wikipedia italiana puoi ragionevolmente prevedere/decidere il titolo della voce. Nel caso dell'interlink devi prevedere/decidere il titolo che utilizzeranno in un'altra wikipedia (e sono tante!) di cui non conosciamo le regole, le consuetudini, le disambigue. Esempio macroscopico: se scrivessi la voce Glendive (Montana) ed inserissi il wikilink alla en:wiki con lo stesso titolo, commetteresti un'errore perché probabilmente loro la intitolano Glendive, Montana :-) Altra osservazione: perché metterli solo per 5-6 wikipedie e non per tutte, che sono (credo) 250?. Ciao, grazie della riflessione Gac 12:34, 26 ago 2007 (CEST)

Le tue parole e i condizionali che usi mi fanno capire che esiste una certa incertezza in materia. Certo, le cose vanno fatte con un certo buonsenso, ma francamente non vedo sotto che forma personaggi come Osvaldo Valenti, Sergio Rubini o Margherita Buy possano un giorno essere inseriti nella wikipedia inglese o tedesca se non con il loro nome e cognome italiano. Rimango inoltre stupito perché quando questa mattina hai fatto, tramite Biobot, le tue modifiche, non hai ritenuto necessario rettificare gli interwiki. Per quanto riguarda l'inserimento degli interlink per tutte le 250 wikipedie esistenti, sono d'accordo con te, ma francamente non so come fare. Penso che forse sia necessario aprire un dibattito su tutto ciò per evitare incertezze e interventi anche da parte di voi Amministratori, che tempo da perdere, non ne avete. Tu che ne pensi? Cordialità. --Justinianus da Perugia 14:07, 26 ago 2007 (CEST)

Si, ho espresso solo la mia opinione dato che non mi sembra/non ricordo discussioni sui vantaggi/svantaggi di inserire interlink rossi. Ovviamente sui nomi di persone sembra più semplice imbroccare la corretta corrispondente versione en,de,fr,es,nl,...anche se occorre considerare le disambigue. Per lo stupore di stamattina :-) il Biobot non elabora gli interlink; semplicemente perché ci sono già decine e decine di bot che lo fanno e mi sembrava inutile riscrivere un codice già esistente e collaudato. Si una discussione potrebbe essere utile. Di tempo da perdere ne hanno/non hanno ugualmente sia gli admin che gli altri :-) Ciao, Gac 14:15, 26 ago 2007 (CEST)

Valutazioni

Justinianus. Caro Justinianus, forse ti sfugge che il titolo dellla voce è riferito a Valenti e non a Koch (peraltro ha il suo bravo link). Potremmo magari aggiungere l'approfondimento. Per il resto stai facendo inserimento di fonti superflue in quanto queste sono già presenti nella voce Koch inoltre a forte valenza POV "tristemente noto", la sua "banda di criminali", la "famigerata Ville Triste" che denota una scarsa attitudine a mantenere un tono enciclopedico incompatibile con l'Enciclopedia. Ti consiglio anche di rileggerti Wikipedia:Punto di vista neutrale, concetto che forse ti sfugge. Se vuoi invece segnalarmi sei libero di farlo, ma un utente serio sarebbe prima passato in discussione prima di scadere a minacce. Attendo risposta poi rb--Jose Antonio (msg) 10:50, 1 dic 2010 (CET)

Caro José Antonio, qualche notizia sommaria su Koch è necessario pur scriverla (la sintesi è adesso ridotta al minimo), altrimenti il lettore potrebbe anche non intendere perché Valenti fu passato per le armi negli ultimi giorni della guerra. In altre parole si parla di Koch perché la sua figura ha una stretta relazione con la morte dell'attore e della sua compagna (morti non meritate, a mio avviso, ma questo è un giudizio personale che lascia il tempo che trova). Non capisco inoltre perché tu continui a sopprimere il termine di "banda criminale" riferita al gruppo di Koch. Con poche varianti sono i termini utilizzati da chi ha scritto sul tema per definirla (Mac Smith parla di "famigerata banda" implicata in un traffico di cocaina, Bertoldi fa rilevare che un certo numero di donne di malaffare militavano in essa, ecc.). Li vogliamo definire poliziotti, investigatori che "non disdegnavano" torturare all'occasione i partigiani? Vogliamo scherzare? Torturatori e assassini certamente lo furono, ma anche delinquenti della peggior specie. La parte relativa a Pertini inoltre è da rivedere: le fonti relative all'implicazione dell'ex Presidente della Repubblica e patriota nell'uccisione di Valenti si riducono a una sola: Marozin. Anche Lualdi, che ben sai non è certo uno storico, si basò sulle testimonianze del sedicente partigiano. Mi sembra pertanto fuorviante dare tutto quel risalto alla citazione di Lualdi come se fosse stata scritta da un De Felice o un Salvatorelli...--Justinianus da Perugia (msg) 14:39, 1 dic 2010 (CET)

Justinianus: Cerco di risponderti questione per questione. 1)qualche notizia sommaria su Koch è necessario pur scriverla concordo anche io, ma deve essere scarna e attualmente le informazioni occupano più di metà della sezione fermo restando che abbiamo una voce relativa (metterei l'approfondimento). 2)la sua figura ha una stretta relazione con la morte dell'attore e della sua compagna l'accusa si basava su ciò ed è giusto darne informazioni (su questo mi pare fossimo già d'accordo), 3) sopprimere il termine di "banda criminale", (in realtà Famigerata banda ed altre definizioni che ho segnato) questa definizione viola il 2° pilastro, se noi diciamo che sono cattivi (e solo Dio sa quanto lo fossero) indirizziamo il lettore su un POV, sicuramente sacrosanto ma sempre POV. 4) implicata in un traffico di cocaina, magari aggiungerci una nota ma questo particolare l'avevo lasciato poiché era il probabile motivo che spingeva Valenti ad avere rapporti con Koch 5) investigatori che "non disdegnavano" torturare all'occasione i partigiani? Vogliamo scherzare? Torturatori e assassini certamente lo furono, ma anche delinquenti della peggior specie verissimo ma non è questa la voce su Koch e non è il caso lasciarsi andare a POV. Spero inoltre che giudicherai con uguale acredine anche Marozin che senza dubbio era partigiano oltre che un imputato, a guerra finita, per furti, rapine e omicidi (non so come sia finita ma probabilmente è stato amnistiato). 6) Mi sembra pertanto fuorviante dare tutto quel risalto alla citazione di Lualdi Aldo Lualdi era caporedattore dell'Avanti quindi non un avversario politico cmq se l'inserimento della citazione la ritieni fuorviante possiamo metterla in nota. 7)La parte relativa a Pertini inoltre è da rivedere: le fonti relative all'implicazione dell'ex Presidente della Repubblica e patriota nell'uccisione di Valenti si riducono a una sola: Marozin ma Marozin fu giudice e carnefice e se racconta che l'ordine gli arrivo da Pertini questo va riportato, se Pertini ha smentito non lo so, ma ne caso andrebbe riportata anche la smentita. Attendo proposta di modifica così vediamo se riusciamo a far quadrare il cerchio.--Jose Antonio (msg) 15:47, 1 dic 2010 (CET)

1) Guarda che Koch occupa nella voce uno spazio modesto, mentre tutta la parte relativa alla morte di Valenti, fondata sulle dichiarazioni di un testimone centrale ma inaffidabile, come Marozin, mi sembra francamente di una lunghezza eccessiva. Ripeto: le informazioni essenziali su Koch devono essere contenute nel testo, altrimenti il lettore non capisce proprio perché ci si accanì contro i due attori al termine della guerra; 2) vedi punto 1); 3)Non indicare la banda in questione come banda criminale sarebbe POV. O vuoi far credere al lettore che erano degli investigatori? (questa asserzione si che sarebbe super-POV). Del resto se il termine viene usato da Mack Smith e da altri storici perché non dovremmo usarlo anche noi?; 4) è probabile che la relazione fra i due fosse determinata dagli stupefacenti; 5) infatti: le considerazioni di cui sopra sono scritte nella pagina di discussione, per spiegare a te la situazione. Comunque mi rifiuto di lasciare sul testo amenità del tipo "poliziotti", "investigatori" o termini similari. Se tu hai questa idea su Koch e i suoi è affar tuo, ma è una visione tua personale (cioè POV) che non puoi imporre né al sottoscritto né al lettore. Su Marozin sono d'accordo con te. Definirlo "partigiano" mi sembra comunque offensivo nei confronti dei partigiani, quelli veri; 6) appunto, Aldo Lualdi, giornalista più che rispettabile, non può essere considerato uno storico. A mio avviso la citazione andrebbe in nota, non sbandierata nel testo. --Justinianus da Perugia (msg) 16:57, 1 dic 2010 (CET)

Recupero

Sposto di qua poi tornerà utile, intanto aspetto un libro che ho ordinato.

Oltre ai contatti con il tenente Pietro Koch, per cui svolgeva un ruolo di collegamento con la Decima del principe Borghese, l'accusa mossa dai partigiani contro Osvaldo Valenti di aver preso parte alle sevizie inflitte dalla Banda Koch ai prigionieri partigiani risultò poi essere completamente inventata.(Silvio Bertoldi:"era nata la leggenda di lei che danzava nuda davanti ai torturati sanguinanti, per eccitarli e spingerli a chissà quali confessioni. Non era vero nulla, così come non era vero che Valenti avesse preso parte agli interrogatori e alle torture")come emerse poi davanti alla Corte d'appello di Milano (Silvio Bertoldi:"Che Valenti e la Ferida fossero innocenti e la loro fucilazione fosse piuttosto un assassinio, come fu poi provato dalla Corte d'appello di Milano, non era affar suo").--Jose Antonio (msg) 21:03, 18 lug 2012 (CEST)

Motivo del rollback di questo inserimento: l'articolo citato non è una ricostruzione o il risultato di una ricerca storica ma una specie di lettera aperta, scritta in stile molto retorico e romanzesco, redatta da un giornalista che riporta le sue personali conclusioni al di fuori di un contesto di dibattito storico rigoroso. Come fonte storica IMO è molto debole da usare a sostegno di una tesi ("Valenti non c'entrava nulla") radicalmente diversa dal contenuto precedente della voce (sostanzialmente "non si è ancora giunti a una conclusione in merito"). Su questo argomento più che gli articoli letterari in stile volo pindarico dovrebbero far fede fonti storiche o documentali molto più attendibili e solide, possibilmente vagliate anche dagli storiografi. --L736E^{l'adminalcolico} 21:07, 18 lug 2012 (CEST)