Discussione:Osso iliaco

Unione voci

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Medicina#Osso dell'anca.
– Il cambusiere DoppioM

Segnalo le pagine Anca e osso iliaco che trattano a grandi linee lo stesso argomento e sono quindi da unire. Sarebbe poi da cambiare il nome alla pagina risultante, in modo da chiamarla osso dell'anca, che riassume entrambi i concetti e, specialmente, non identifica la struttura intera con il solo ileo, comprendendo anche ischio e pube. --62.211.254.30 (msg) 16:05, 2 nov 2013 (CET)

In realtà l'osso iliaco non è l'ileo ma, appunto, l'anca. Quindi la voce è assolutamente doppia.

Guardando gli interwiki, si vede come per "osso iliaco / osso coxale / osso dell'anca" si intenda l'osso, mentre con "anca" si intendano la regione dell'anca e l'articolazione coxofemorale. Una gran confusione, in pratica. Personalmente direi di portare tutto al titolo Osso dell'anca, in modo da evitare la dizione (meno usata, AFAIK) di osso iliaco e da lasciare comunque libera (o stubbata) la voce anca.

Che ne dite?--DoppioM 19:30, 2 nov 2013 (CET)

Secondo me a questo punto ci conviene dividere la parte ossea dalla parte articolare e dalla parte muscolare e creare le voci: Osso dell'anca (in cui si parla delle tre ossa), Articolazione dell'anca (o coxofemorale) e Muscoli dell'anca. In Anca ci piazzerei un bel elenco disambiguo, anche se (e qui concorderei anche io) potremmo affidarci al senso comune per dire che con "anca" si intende, il 99% delle volte, l'articolazione coxofemorale. --Da uno, già due (dan1gia2) 01:56, 3 nov 2013 (CET)

Effettivamente abbiamo Articolazione coxofemorale che non ha alcun interwiki; della parte muscolare al momento siamo sprovvisti (se non come singole voci dei muscoli).

Direi quindi di: unire anca e osso iliaco in osso dell'anca (a cui osso iliaco rimanga redirect) e trattare dell'articolazione in Articolazione coxofemorale a cui Articolazione dell'anca è redirect.

Anca potrebbe rindirizzare alla coxofemorale (con nota in cima per l'osso), rimanere una disambigua o anche una brevissima voce generica, poco più che una disambigua, che rimandi alle due citate prima. Cosa preferiamo?--DoppioM 15:18, 3 nov 2013 (CET)

A me sfugge un po' il senso di una voce brevissima (sembrerebbe sempre uno stub o una voce fatta male) anche se rimane una valida soluzione. Io sarei più per la disambigua perché mi sembra la cosa più equa, però IMHO :) --Da uno, già due (dan1gia2) 21:40, 3 nov 2013 (CET)

Ho sistemato la voce osso iliaco, mancherebbe da decidere se spostarla a osso dell'anca o no (a questo punto potremmo anche lasciare così)

La voce anca è inutile: le informazioni erano già tutte integrate, quindi o ne facciamo una disambigua o la redirectiamo a articolazione coxofemorale (una disambigua con solo due voci è un po' inutile se uno dei significati è almeno un po' predominante.

A rompere le scatole però c'è il fatto che l'anca, in sè, sarebbe la regione corporea, come indicato anche dai termini MeSH...--DoppioM 23:15, 4 nov 2013 (CET)

Ah, beh a questo punto facciamo una voce breve generica in cui si definisce che l'anca è una regione corporea dicendo da cosa è composta, così si riesce fare un breve elenco e link alle voci dettagliate delle singole parti. --Da uno, già due (dan1gia2) 07:18, 5 nov 2013 (CET)

Scusate ma siete completamente fuori strada. L'anca non è «lo scheletro osseo del bacino». Casomai il bacino è lo scheletro osseo della pelvi. L'anca è un'articolazione, e non va assolutamente confusa con alcun osso. L'osso iliaco ne costituisce solo metà. Pertanto sono assolutamente contrario ad unioni Anca-Osso iliaco.

L'"osso dell'anca", se proprio vogliamo, è invece l'osso iliaco...e poi si parla di più ossa quindi deve andare al plurale. Anche qui sono assolutamente contrario ad unioni Anca-Osso dell'anca.

Quindi valutando le definizioni anatomiche propenderei per:

• Anca: l'articolazione, ed un cenno al fatto della regione anatomica di superficie. Redirect da Articolazione coxofemorale
• Ossa dell'anca (ossa, non osso): redirect a Osso iliaco
• Articolazione dell'anca: redirect di Anca
• Muscoli dell'anca non ha senso di esistere da sola. Non esistono muscoli intrinseci all'anca e quindi le parti sulla muscolatura vanno nella voce dell'articolazione --גמבו_Gambo7 15:30, 6 nov 2013 (CET)

A dire la verità anca non è niente di tutto questo. Nel Trattato di Anatomia di Anastasi et al. non si fa mai riferimento ad "anca" per qualcosa: esiste l'"osso dell'anca" come hai detto tu e l'"articolazione dell'anca o coxofemorale". "Anca" secondo me è solo un modo generale con cui si intende la zona (molto spesso l'articolazione e basta). --Da uno, già due (dan1gia2) 16:16, 6 nov 2013 (CET)

Io mi limito a citare le fonti e, sempre nel Trattato di Anatomia succitato, si parla dell'"ossO dell'anca" dal momento che è la fusione di tre ossa e fra di esse non è presente nessun'articolazione. Ora (come ho già detto più volte sopra) "Osso iliaco" che rimanga dove sta e anche "Articolazione dell'anca" o "coxofemorale". L'unico dubbio è decidere cosa farne con "Anca". A me va benissimo il redirect con l'articolazione, però appuriamo che lo sia davvero e non sia la regione corporea: io con i libri che possiedo a casa non posso fare affermazioni ulteriori e prima di martedì non torno in facoltà quindi non posso visionare altri testi anatomici. --Da uno, già due (dan1gia2) 18:58, 6 nov 2013 (CET)

Gambo, perdonami, ma devi aver frainteso: unione non è redirect, ma unione dei contenuti.

Il template era ed è necessario per questioni di licenza nell'unione del testo: nella voce Anca si parla (errando, appunto, vedi il mio primo commento forse comunque fraintendibile) dell'osso dell'anca. Il contenuto della voce "anca" è da togliere da lì una volta che avremo capito che farne della voce, non ci ho messo mano ancora. L'unione dei contenuti non ha mai implicato il redirect di un titolo all'altro ;)

Se poi guardi lo sviluppo della discussione vedrai che si è arrivati praticamente a quello per cui propendi tu, tranne che per il titolo della voce sull'articolazione (Articolazione coxofemorale è IMHO meglio).

In ogni caso, a voler essere ultraprecisi, per anca si intende la regione anatomica [1][2]. L'articolazione ha un nome proprio, coxofemorale.

Cosa fare di Anca? Come detto sopra, sarei anche io per il redirect a "articolazione coxofemorale" anche se, alla luce proprio della fonte MeSH, una voce sulla regione che rimandi all'osso e all'articolazione quasi omonime non sarebbe del tutto fuori luogo.

Ah, perché "ossa dell'anca"? L'osso dell'anca è uno (per antimero), benchè a sua volta formato da tre parti.--DoppioM 20:10, 6 nov 2013 (CET)

Probabilmente allora non ho compreso bene l'andamento della discussione... Unione comunque è redirect, cioè è unione dei contenuti e poi redirect di una pagina all'altra...

Osso-Ossa: usato al plurale (hip bones) indica le 3 ossa fuse, come le "ossa del cranio"; al singolare allora sì indica l'osso intero, ma allora propenderei più per osso iliaco o osso innominato, os coxæ...

Per quanto riguarda l'anca... che cos'è l'anca... è come "il ginocchio" o "il gomito"... è una regione il cui nome deriva dall'articolazione stessa (nel caso della voce Gomito però si omette questo fatto dicendo che è solo un'articolazione...), cioè l'articolazione dell'anca.... e allora potremmo fare come per il ginocchio (e da aggiungere in gomito): «L'anca è la regione anatomica che unisce il tronco all'arto inferiore... ecc ecc» e poi rimandare alla voce Articolazione dell'anca per la descrizione dell'articolazione --גמבו_Gambo7 23:41, 6 nov 2013 (CET)

No, non ho capito... anca la facciamo reindirizzare a articolazione coxofemorale (a cui punta già ora anche articolazione dell'anca) e, subito dopo l'incipit, diciamo che "anca" si riferisce alla regione e, per estensione, all'articolazione. In cima ci mettiamo una "nota disambigua" che rimandi all'osso iliaco. Solo due voci, niente disambigue o voci brevissime... che ne dite?

Ah, io "osso dell'anca" al singolare l'ho studiato così dall'Anastasi et al. citato in voce... di altre interpretazioni sinceramente non so--DoppioM 00:06, 7 nov 2013 (CET)

Dando un'occhiata alla voce Ginocchio credo che la cosa migliore sia fare come è stato fatto lì (visto che il paragone Anca-Ginocchio è valido): «L'anca è la regione anatomica che unisce il tronco all'arto inferiore... ecc ecc» (cit. Gambo7) e poi parlare direttamente lì dell'articolazione (come fatto per il ginocchio mi pare) senza rimandandare ad un'altra voce. Articolazione dell'anca e Articolazione coxofemorale le rimanderei direttamente ad Anca con un bel redirect.
Per quanto riguarda Ossa od Osso credo che la dicitura più corretta (a meno di trattati anatomici che ne parlano) sia al singolare, perché è pur vero che la situazione è simile al cranio, ma lì ci sono articolazioni (seppur immobili e destinate ad ossificare) che fra ileo-ischio-pube dello stesso lato non ci sono (poi è ovvio che c'è la sinfisi pubica, ma è un altro discorso....) --Da uno, già due (dan1gia2) 06:56, 7 nov 2013 (CET)

Preferivo il titolo più specifico (coxofemorale) e non anca, ma effettivamente ciò salva un po' tutto.--DoppioM 22:42, 7 nov 2013 (CET)

--Da uno, già due (dan1gia2) 17:11, 18 nov 2013 (CET)

Su questo sono d'accordo con te, tanto con i redirect si fanno le magie. Però è sempre meglio adeguarsi agli altri modelli usati e se per ginocchio e gomito si è fatto così non vedo perché non continuare questa tradizione ;) --Da uno, già due (dan1gia2) 23:58, 7 nov 2013 (CET)

Dovrei aver Fatto: ora abbiamo "solo" anca (per l'articolazione) e osso iliaco (per l'osso). Ditemi se "anca" può andare l'incipit che ho fatto (ho messo anche l'infobox sulla regione anatomica).--DoppioM 18:42, 14 nov 2013 (CET)

Ad un'occhiata veloce mi sembra buono! --Da uno, già due (dan1gia2) 18:59, 14 nov 2013 (CET)

Argh... e cosa ne facciamo di cingolo pelvico?? Non merita certo una voce a sè e IMHO potrebbe reindirizzare a bacino...

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Bacino (anatomia)#Cinto pelvico.

– Il cambusiere DoppioM

Ritorno nella discussione per complimentarmi della soluzione presa, che ritengo ottimale. Insisto però nel dire che osso iliaco è un termine fuorviante, che rischia di identificare la sinostosi delle tre ossa con il solo ileo, al di là della tradizione che ci può essere dietro. Oltretutto noto che a pag. 1351 dell'ultima edizione del Gray viene intitolata "Osso iliaco" proprio la descrizione dell'ileo, sottoparagrafo di "osso dell'anca (o osso coxale)", al pari di "pube" e "ischio": si può stare a discutere della correttezza della scelta dei traduttori, ma ciò non toglie che 'osso dell'anca' sarebbe un titolo decisamente migliore per questa voce. --82.54.33.212 (msg) 22:57, 19 nov 2013 (CET)

Ah, comunque 'ossa dell'anca' è da usare solo se si intendono entrambi i complessi di destra e sinistra: 'osso' vale al singolare per l'unione di ileo/ischio/pube, così come c'è una voce che si chiama 'osso sacro' e non 'vertebre sacrali' (o ossa sacrali). Su questo mi sembra strano che si possano sollevare ambiguità. --82.54.33.212 (msg) 23:06, 19 nov 2013 (CET)

Io ribadisco che "ileo" è una cosa e "osso iliaco" un'altra: il rischio di fraintendimento c'è ma non certo dovuto a Wikipedia ;) Per il Gray non saprei cosa dire... anche io preferirei osso dell'anca, vediamo se ci sono altre adesioni, anche alla luce di questa probabile "fonte alternativa" su cosa sia l'osso iliaco.

P.s: caro 82.54.33.212, si nasconde dietro l'IP qualche nostro veccho collega? :D--DoppioM 00:43, 20 nov 2013 (CET)

Concordo nell'usare osso dell'anca: anche a me osso iliaco ricorda troppo soltanto l'ileo e non tutto il complesso. --Da uno, già due (dan1gia2) 05:45, 20 nov 2013 (CET)

Eh già, diciamo che un po' di cose sono cambiate dai tempi della mia breve ma intensa e soddisfacente attività da registrato, ma gli anonimi che sanno come ci si firma sono rimasti sgamabilissimi ;-) Non mi preme molto svelare chi fossi, non ho comunque alcun motivo di "vergogna", l'anonimato me la fa prendere più con comodo sul fatto che contribuisco una volta ogni morte di papa. Non bazzicavo comunque tanto sulle voci di medicina! --82.54.33.212 (msg) 21:33, 20 nov 2013 (CET)

Proposta a rinominare/spostare la pagina, da "Osso iliaco" a "Osso dell'anca"

Osso iliaco come termine sembrerebbe essere corretto(?????), ma sembra essere un pasticcio tutto italiano ed è estremamente confusionario come termine in quanto l'ileo è il singolo osso non l'insieme.

Quindi considerando che (1)in inglese non si parla di osso iliaco ma di osso dell'anca (hip bone), (2)che anche i trattati di anatomia italiani preferisco farvi riferimento come "osso dell'anca" (sobbotta), (3)e che essendo wiki indirizzata a tutti sarebbe meglio semplificare e/o evitare confusione quando possibile... propongo di cambiare il termine titolo della pagina spostando "osso iliaco" a termine alternativo.

Esempio: "L'osso dell'anca, noto anche come osso iliaco (dal latino īlia, «fianchi»[1]) o osso coxale (in latino os coxae)"