Discussione:Negro

Archivi delle discussioni · · · 01

Precisiamo

Un anno fà modificai la voce secondo un'impostazione che è stata recentemente storpiata, ma cui ho rimediato.

è innegabile che in Italia vi sia chi usi il termine negro per offendere. Di questo la voce rende conto.

Ma è innegabile che vi è chi usa negro per riferirsi semplicemente ai negri, senza volerli offendere, semplicemente perchè non vuole che altri gli impongano il loro modo di parlare e perchè questo termine si usa da secoli nel nostro paese. Di questo la voce prende atto. Ma prendo atto che vi è chi aveva cambiato questa mia impostazione -che reputo neutra perchè presenta il termine sotto le 2 posizioni di utilizzo, neutra e negativa- per dire che è solo un termine negativo (e di questa cosa si erano lamentati parecchi utenti nella pagina di discussione archiviata, che giustamente rivendicavano il diritto a non essere ghettizzati per come parlano come razzisti). Spero che non riaccarda un simile spiacevole episodio. --AndreaFox (msg) 00:31, 1 apr 2010 (CEST)

la voce nell'incipit non dice altro che ciò che dicono i dizionari (de mauro incluso), cioè che oggi è spregiativo e in passato non lo era --ignis Fammi un fischio 09:39, 1 apr 2010 (CEST)

Ciò che dice un dizionario non è necessariamente la sola verità. Moltissimo quotidinamente usano "negro" in modo non spregiativo, come mero sinonimo di nero ancora oggi.--AndreaFox (msg) 17:04, 2 mag 2010 (CEST)

Messa così mi pare un buon compromesso, no? Si dice che negro può essere negativo e che molti preferiscono pertanto non usarlo, mentre alcuni lo usano lo stesso, ma in senso neutro. Spero vada bene. --AndreaFox (msg) 17:10, 2 mag 2010 (CEST)

direi di no, mi spiace. Le fonti prima di tutto e non il nostro sentire. Non mi pare che ci siano fonti di rilievo nel senso che tu intendi --ignis Fammi un fischio 19:17, 2 mag 2010 (CEST)

Sulla percezione comune del termine negro

Questa voce è in stallo da mesi (anni?) principalmente sulla questione del fatto che la parola "negro" sia o meno sentita come dispregiativa nell'italiano moderno. Prima di fare altre considerazioni vorrei chiarire che per me esattamente questo, e non altri simili, è il punto dubbio: se la parola sia o meno percepita come negativa nell'uso comune. Da questo punto di vista la sua etimologia non ha rilevanza. Sul fatto che la parola non fosse in origine dispregiativa, o che non sia etimologicamente dispregiativa, mi pare che siamo d'accordo tutti.

Ricordo che a suo tempo, quando scrissi parte di questa voce e vidi iniziare questa disputa, fui stupito del fatto che alcuni, apparentemente in buona fede, sostenessero che non sentivano la parola "negro" come dispregiativa. Per me (lo dico anche io in buona fede) era semplicemente ovvio che la parola fosse considerata normalmente dispregiativa. Sto sempre parlando dell'uso comune e non dell'etimologia. Sono abbastanza convinto che nelle scuole le maestre non usino la parola "negro" per riferirsi ai bambini di colore e magari che diano pure la nota sul registro a chi la usa; nei programmi televisivi la prevalenza dei vari eufemismi "di colore", "nero" ecc. mi sembra schiacciante, ecc. E da allora tutte le volte che ne ho parlato con qualcuno, non ho mai sentito nessuno che non fosse al corrente del fatto ovvio che la parola "negro" viene normalmente considerata dispregiativa.

Di fronte però all'ostinatezza di coloro che la pensano diversamente, e di cui non mi sento di non presumere la buona fede, credo che ci sia un'unica possibilità, ovvero trovare una fonte che si possa considerare accettabile come fonte autorevole da tutte le parti e che pubblichi i dati di un preciso studio di costume e linguistico sulla materia. Moongateclimber (msg) 13:46, 3 mag 2010 (CEST)

A dir la verità, anch'io sono molto perplesso, ma per motivi opposti, probabilmente dovuti a differenze d'età. Ogni tanto infatti dimentico che quando ero giovane si leggeva la Capanna dello Zio Tom dove si condannava la tratta dei negri e nessuno pensava che leggendo o scrivendo negro si offendesse qualcuno. Anzi la mia antologia delle medie, con testi di M. Luter King, Kennedy, Giovanni XXIII, Che Guevara, Krushov, Lumumba etc. contiene un estratto dal libro, famosissimo negli anni '60, intitolato "Negro come me" scritto da un bianco en:John Howard Griffin che nell'America razzista volle provare cosa significasse vivere un po' di tempo con la pelle colorata, Fausto Leali, per cantando contro il razzismo chiedeva ad un pittore di dipingere Angeli Negri, mentre i miei genitori si ricordavano del razzismo fascista che sue canzone parlava di Faccetta nera e che nei testi scolastici delle elementari insegnava che l'umanità era divisa in razza bianca, gialla, rossa e nera. Gli stessi leader afroamericani, che si battevano per il riconoscimento e l'uguaglianza dei diritti civili, erano tranquillamente definiti come leader negri che si battevano per i negri americani, ecco qui per esempio il ricordo di M. L. King scritto da Salvatore Quasimodo (uomo che certamente conosceva il valore di ogni parola che usava) e si parlava di Il problema negro in America.

Per cui il mio stupore sta nell'osservare come in Italia siamo riusciti, in pochi anni, a scambiare la valenza di un aggettivo razzista (e fascista) come nero in qualcosa di positivo (almeno per oggi) e viceversa obbligare, anche chi non lo considera tale per l'educazione ricevuta, a considerare negativamente quello che era un termine neutro come negro.

A naso, o meglio a memoria, direi che lo scambio di valenze in Italia avvenne nel corso degli anni 70, in contemporanea con la nascita del cosiddetto black power favorito da causalità piuttosto banalotte, e che probabilmente non saranno mai riportate in un testo di linguistica: il black power divenne popolare da noi grazie ad una serie di cose che forzatamente erano linguisticamente associate all aggettivo nero e non negro: il guanto nero indossato dagli atleti, durante la protesta alle olimpiadi del 68, delle Pantere nere, i cui aderenti indossavano un basco nero.

Ora temo sia difficile trovare un testo, come fonte, che spieghi obiettivamente questo ribaltamento di ruoli, a favore di un politically corrected, salvo che non si abbia il coraggio di affermare che principalmente si trattò di accettare in questo campo una sudditanza da una certa cultura americana. Ci sono altre fonti scritte che hanno trattato, magari di sbieco, del tema, ma sono sempre state rimosse da questa voce quando inserite. Forse una fonte e il testo del Baroncelli, indicato nella voce, ma qualcuno l ha letto?

Quello che potremmo riportare è l indicazione del periodo in cui il termine negro divenne negativo, è un dato di fatto bibliografico che in tutti gli anni 60 fosse piu che accettato e che negli anni 80 ormai fosse al bando.

Sicuramente dovremmo indicare che non sempre la parola aveva questa valenza negativa, non fosse altro che per permettere di leggere correttamente tutta l abbondnate pubblicistica esistente in lingua italiana, relativa al problema del razzismo, scritta prima che "negro" diventasse un termine tabù. --Bramfab Discorriamo 15:49, 3 mag 2010 (CEST)

già la voce dice (con tanto di esempi) che in passato non era dispregiativo e oggi lo è --ignis Fammi un fischio 21:47, 3 mag 2010 (CEST)

tra l'altro non comprendo questo edit. Le fonti ci dicono che in passato era ok e oggi non lo è.. deve essere WP a fare un'analisi semantica in merito ? --ignis Fammi un fischio 21:56, 3 mag 2010 (CEST)

I chiarimenti sono stati chiesti in base a quest'altro edit: [[1]], in cui si affermi una valenza assolutamente dispregiativa dell'aggettivo. In ogni caso nessuna analisi semantica, ma storicizzarne l'uso questo si. Anche per il fatto che la maggior parte della pubblicistica italiana specificatamente riguardante il razzismo verso gli afromaericani venne scritta fra gli anni 50 e 60, per intenderci gli anni delle lotte per uguaglianza dei diritti civili negli USA e quindi risulta scritta usando un dizionario oggi giudicato da molti scorretto.--Bramfab Discorriamo 11:25, 4 mag 2010 (CEST)

Bramfab: è la fonte che lo dice. E la fonte mi pare anche autorevole --ignis Fammi un fischio 21:27, 4 mag 2010 (CEST)

La fonte concorda con quello che ho scritto e col de Mauro (ora rimosso dalla voce) con abbondanza di esempi. Poiche' siamo un'enciclopedia e non un dizionario spero che l'inserimento di approfondimenti storici sull'uso di questo termine non subiscano l'ennesima cestinatura ingiustificata.--Bramfab Discorriamo 10:37, 5 mag 2010 (CEST)

il de mauro non è più on line, pare neanche su archive.org. Ad oggi la voce riporta ciò che dice la Treccani, non voleva essere una cestinatura ma la riproduzione di una fonte che mi pare sia di peso. Se poi abbiamo altre fonti anche diverse dai dizionari che dicono qualcosa di diverso ben vengano --ignis Fammi un fischio 11:15, 5 mag 2010 (CEST)

Scusami, ma con cestinature non intendevo il cambio dovuto De Mauro - Treccani (che ho ricitato solo per indicare che almeno due dizionari affermano la medesima cosa), ma con rimozioni che questo paragrafo ha ricevuto nel tempo. Ciao --Bramfab Discorriamo 11:24, 5 mag 2010 (CEST)

(rientro) @Bramfab: come ho cercato di chiarire, sono consapevole dell'uso della parola in senso non dispregiativo in un passato non molto lontano. Resta comunque passato, e per l'appunto la questione principale che mi sembrava ancora da dirimere è se è vero o meno che oggi il termine viene considerato, normalmente, dispregiativo. Non avevo notato i riferimenti alla Treccani, che a mio parere avrebbero proprio l'attendibilità che auspicavo. Sinceramente non mi è chiaro perché ci debba essere un approccio così polemico a questa voce, io non credo proprio che qualcuno voglia censurare informazioni storiche sull'uso della parola, ci mancherebbe. Ma ricordo che all'inizio di questa diatriba sono state proposte versioni in cui si leggeva il contrario di quello che dice la Treccani, cioè che il termine in italiano moderno è neutro anche se "alcuni" lo percepiscono come dispregiativo. Il fatto ora è che sembriamo d'accordo sul fatto che oggi il termine è inteso normalmente come dispregiativo (anche se forse non tutti gli oppositori di questa tesi si sono ancora fatti vivi), eppure edit come questo, che mi sembra rifletta esattamente questo fatto, vengono messi in discussione come dubbi. Siamo d'accordo o no sul fatto che l'impianto generale di una voce è basato sullo stato attuale della cultura e che le note storiche sono benvenute ma sono arricchimenti? Se si, la voce deve partire dicendo che il termine è oggi inteso come dispregiativo, anche se in passato non era così. Su questo punto c'è consenso o meno? A me sembrerebbe di si, ma alcune derive nella discussione sembrano continuare a negarlo fra le righe. Moongateclimber (msg) 10:09, 6 mag 2010 (CEST)

@Montegate: d'accordo quasi su tutto e mi piace molto l'espressione: e' avvertito come dispregiativo, della Treccani meno assolutista di "ha oggi" e che immediatamente pone l'accento sulla sensazione che genera, per una volta chapeau a quella enciclopedia. Le note storiche, ma di storia decisamente recente non sono un arricchimento, ma sono essenziali per una voce corretta, non solo perche' non siamo un dizionario e neppure wikinews, ma per la vasta saggista in lungua italiana legata agli afroamericani ricca in testi specifici scritti durante il periodo delle battaglie sui diritti civili in USA, oltre che per l'uso del termine negro in canzoni popolari che ciclicamente ritornano nell'etere. A mio parere necessita di una migliore contestualizzazione. Inoltre lo stesso incipit che include le versioni dialettali nella accezione negativa e' errato nel suo assolutismo: per lo meno a Milano e dintorni lavorare come un negro e' un espressione comune che indica con significato di apprezzamento piu' che positivo una persona che onestamente lavora sodo e talvolta che lavora sodo e nonostante cio' non riesce a godere di quello che fa. Per questo avevo richiesto di chiarire indicando una fonte cosi' assolutista sulla lingua e dialetto.--Bramfab Discorriamo 11:06, 6 mag 2010 (CEST)

Va benissimo dire che è avvertito come dispregiativo, nello stesso senso ho scritto qui sopra "è inteso". Per quanto riguarda la prospettiva storica: ho già detto che siamo tutti d'accordo che ci va, mi sembra un po' bizantino sottilizzare sul fatto se dicendo che "è un arricchimento" sono stato impreciso. Concordo che è importante, essenziale, ecc., ci va, anzi va bene anche anticipare subito nell'incipit che il termine ha una storia recente di significati o valenze diversi (e la voce nelle versioni proposte da me in passato credo iniziasse sempre così). Sulle tue considerazioni finali non capisco: di quale incipit "con versioni dialettali" parli? Sulla metafora del "lavorare come un negro" non c'è nessun riferimento a valenze dispregiative (leggo: il termine "negro", così come i suoi corrispettivi in altre lingue, ha assunto nel tempo significati metaforici, legati soprattutto alla tratta degli schiavi africani; un esempio è la locuzione "sudare/lavorare come un negro" o l'uso della parola "negro" per riferirsi a chi lavora al posto di un altro (per esempio nel campo della letteratura). Dispregiativo dove? Peraltro quando dici che ha un significato di "apprezzamento" stiamo di nuovo uscendo dal seminato dei dati oggettivi, questa può essere la tua impressione, io non vedo nell'espressione "lavorare come un negro" né una valenza morale positiva né negativa. Ma stiamo uscendo dal seminato. Modificato perché ora ho capito a cosa ti riferisci. In realtà mi sembra un problema marginale, nel senso che non c'è nessun motivo di includere un riferimento alle "varianti dialettali" nell'incipit. Tra l'altro è una cosa su cui non abbiamo fonti. Io toglierei le parentesi col loro contenuto e via. Possiamo partire a risistemare l'incipit in un modo condiviso? Questa voce ha mille altri problemi e se non partiamo da qualche parte non arriveremo mai in fondo...Moongateclimber (msg) 12:14, 6 mag 2010 (CEST)

Intendo l'incipit del terzo paragrafo. Uso del termine in Italia: In Italia, il termine "negro" (anche nelle sue declinazioni dialettali) ha oggi valore spregiativo. --Bramfab Discorriamo 15:45, 6 mag 2010 (CEST)

Esatto. L'inciso fra parentesi per me si può eliminare (anzi è meglio) visto che allude a una questione diversa, tutt'altro che ovvia, su cui non abbiamo fonti. Anzi, procedo a eliminarla. Moongateclimber (msg) 16:35, 6 mag 2010 (CEST)

Vorrei segnalare a chi ha l'accesso per modificare la pagina che forse sarebbe interessante menzionare come fino al 1995 compreso (con l'uscita di die hard 3, scena di harlem) nel doppiaggio al cinema si sentiva il bisogno di tradurre il termine nigger con "negracci" proprio perche' il termine negro non aveva ancora alcun connotato dispregiativo in italiano.

Paragrafo sull'uso italiano

Dato che mi sembra di poter dire che ci stiamo capendo, ho provato (in assoluta buona fede) a riformulare il paragrafo sulla lingua italiana, a mio parere anche dandogli una struttura logica più chiara (significati arcaici - significato neutro - valenza dispregiativa percepita), dando anche una indicazione credo più chiara del fatto che comunque è vero che alcuni continuano a usarlo senza intenti dispregiativi (mi sembra che fosse la Bindi che l'ha usato pochi anni fa, sarebbe bello trovare una citazione). Invito tutti gli interessati a dare un'occhiata al paragrago, vi prego in modo il più costruttivo possibile. Moongateclimber (msg) 17:29, 6 mag 2010 (CEST)

Ottima revisione. Appeno ho tempo cerco anch'io la Bindi.--Bramfab Discorriamo 17:41, 6 mag 2010 (CEST)

Altra revisione: commenti?

Spero che la voce stia convergendo verso una forma condivisa. Ho fatto queste modifiche, aggiungendo "prevalentemente" nell'incipit con riferimento all'uso o percezione dispregiativa del termine (visto che abbiamo detto che sono noti casi di uso non dipregiativo anche pubblico, come quello della Bindi che però tuttora non riesco a recuperare... ma era lei?), e unificando le sezioni di etimologia e uso italiano che erano in parte duplicate. Tutto questo senza intenzione alcuna di modificare l'enfasi della voce, e quindi etichetterei le modifiche come puramente estetiche e non di concetto. Vista però la storia delicata della voce, chiedo anche in questo caso a qualche anima pia di dare una rilettura per vedere se in qualche modo potrei aver arrecato torto a qualcuno dei punti di vista precedentemente espressi in discussione. Grazie! (Colgo l'occasione per complimentarmi con me stesso per la bellissima illustrazione che ho aggiunto a questa sezione dopo una lunga e difficile ricerca su commons ;-P) Moongateclimber (msg) 10:40, 11 mag 2010 (CEST)

A me piace come hai riscritto la voce. E in particolare sono d'accordo sull'inserimento di questo passaggio, cui tenevo particolarmente:"L'uso del termine senza connotazioni dispregiative ha comunque ancora qualche diffusione, e la magistratura italiana ha giudicato condannabili come incitamenti all'odio razziale solo espressioni esplicitamente offensive come "sporco negro".". Per me la voce ora va bene, perchè rende conto anche di questo aspetto. Penso che l'avviso che a suo tempo avevi inserito a inizio pagina si possa togliere ora, visto che il problema pare risolto. --93.36.78.106 (msg) 22:04, 11 mag 2010 (CEST) Il precedente commento era mio.--AndreaFox (msg) 22:05, 11 mag 2010 (CEST)

possiamo per favore togliere il "prevalentemente" visto che non lo dice la fonte citata e non ce lo dicono altre fonti? Oggi il termine è inteso in senso dispregiativo. Questo ci dicono le fonti--ignis Fammi un fischio 22:06, 11 mag 2010 (CEST)

Non sono d'accordo: in giro si usa. è logico che non ci sia una fonte per il linguaggio comune. Ma si usa e chiunque ne può fare esperienza. Comunque una fonte è stata inserita da qualcuno più in là (fonte n.14). --AndreaFox (msg) 22:08, 11 mag 2010 (CEST)

E comunque la fonte citata riporta più significati per il termine, ergo il tuo voler sostenere che "negro" ha significato esclusivamente negativo vuol dire distorcere la fonte. --AndreaFox (msg) 22:14, 11 mag 2010 (CEST)

no, non è così: la treccani dice: Nell’uso attuale, negro (corrisp. all’angloamer. nigger) è avvertito o usato con valore spreg. Non usa quindi nè eslusivamente nè prevalentemente. La nota 14 da te citata dice: Rispetto al termine Negro la Corte ha rilevato il fatto notorio [...] viene bensì usato in senso discriminatorio e offensivo.

Cortesemente togliamo l'avverbio e mettiamo WP in linea con le fonti--ignis Fammi un fischio 22:22, 11 mag 2010 (CEST)

Contrario. Peraltro hai risposto solo a metà delle mie obiezioni. In questo dizionario non si dice neppure che negro abbia significato negativo: http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/negro.aspx?idD=1&utm_source=mozilla-firefox&Query=negro&lettera=N. In questo dizionario si dice solo che "il termine, a cui è stata annessa in passato una connotazione razzialmente spregiativa, è oggi perlopiù sostituito da nero, considerato più neutro" (http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/N/negro.shtml), ma non si dice che non è più usato (il che è implicito in "è oggi perlopiù sostituito") nè che non sia usato in modo neutro (il che è implicito in "considerato più neutro").--AndreaFox (msg) 22:57, 11 mag 2010 (CEST)

Peraltro la Treccani dice che nel suo uso neutro "gli è preferito nero" (http://www.treccani.it/Portale/elements/categoriesItems.jsp?pathFile=/sites/default/BancaDati/Vocabolario_online/N/VIT_III_N_073550.xml), non che negro non sia comunque usato in tal senso. --AndreaFox (msg) 22:59, 11 mag 2010 (CEST)

Qui, a mio parere correttamente, non si dice nemmeno in che senso la gente lo usa o come dovrebbe usarlo, implicitamente affermandone un possibile e attuale uso neutro (http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=negro&lemma=N00DD800), il che avviene anche in http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/negro.aspx?idD=1&utm_source=mozilla-firefox&Query=negro&lettera=N. Nel dizionario Garzanti (che non posto perchè non è a libero accesso, ma che ho a casa e che si trova ovunque) si dice che è usato "prevalentemente" con uso negativo, non solo in quel senso. Ergo la versione attuale mi pare la più corretta. --AndreaFox (msg) 23:04, 11 mag 2010 (CEST)

proviamo a citare le fonti e proviamo a rispettare un criterio di autorevolezza (se ci sono cose a cui non ho risposto fammelo presente):

1. la treccani mi pare dica quello che ho scritto, e in particolare Nell’uso attuale, negro (corrisp. all’angloamer. nigger) è avvertito o usato con valore spreg., sicché in ogni accezione riferibile alle popolazioni di colore e alle loro culture gli si preferisce (analogam. a quanto avvenuto in Paesi in cui la questione razziale era particolarmente viva) l’agg. e sost. nero (corrispondente all’ingl. black e al fr. noir)
2. nella nota 14 la Corte di Cassazione non mi pare dia "diversi significati" ma dice (pag.3) che è fatto notorio che è dispregiativo
3. Pierluigi_Battista negro
4. Esoh Elame esperto di questioni interculturali, negro dispregiativo
5. Ida Ceri , psicologa, in un pubblicazione del comune di Bologna

A metà abbiamo il corriere è oggi perlopiù sostituito da nero, considerato più neutro Mentre Hoepli da una definizione in due righe idem per questo e anche garzanti on line (dizionario del 2003) non dice nulla sull'uso. Queste ultime tre fonti in pratica non ci dicono nulla dell'uso neanche nella forma data dal corriere

Io mi fiderei di giornalisti, esperti di intercultura ma soprattutto della Cassazione (fatto notorio) e della Treccani ... manca solo l'accademia della crusca ma in merito hanno pubblicato solo su carta e non on line.

Domani continuerò a cercare --ignis Fammi un fischio 00:16, 12 mag 2010 (CEST)

Già il fatto che http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=negro&lemma=N00DD800 abbia detto quello e che 3 fonti abbiano ritenuto non opportuno dire se il termine è solo negativo o meno, dovrebbe condurti a accettare l'uso dell'aggettivo "prevalentemente". Comunque inserisco la fonte. --AndreaFox (msg) 00:30, 12 mag 2010 (CEST)

il problema è che quella fonte (come Hoepli) non dicono nulla circa l'uso. Non si può citare quindi come fatto a favore. Questa modifica non da, imho, il senso della cosa. A questo punto possiamo toglierei l'avverbio "prevalentemente" e in nota metterei che per taluni dizionari si tratta di un termine "per lo più" dispregiativo, citando il dizionario del corriere--ignis Fammi un fischio 09:09, 12 mag 2010 (CEST)

Credo che non stiamo più cercando di arrivare a una visione condivisa. Io sono stato fra quelli che sostenevano che il termine è dispregiativo quando altri lo negavano, ma sono consapevole del fatto che c'è chi (innegabilmente!) lo usa in senso neutro. Certo non ci sono fonti (per ora) in merito, ma non credo che sia impossibile trovarne. Togliere il prevalentemente e lasciare l'indicativo presente significa che tutti sempre lo usano in senso dispregiativo e lo avvertono come dispregiativo e questa per me è una cosa altrettanto palesemente falsa quanto il suo opposto. Anche questa a me sembra una questione di buon senso, per cui la sacrosanta - in generale - richiesta di fonti (a cui cercherò di adempiere per dirimere anche questa questione) mi suona come una pignoleria di segno opposto rispetto a quelle con cui ho avuto a che fare in passato! Moongateclimber (msg) 09:35, 12 mag 2010 (CEST)

sarà pignoleria di segno opposto ma la mia impostazione è quella di non dare un ingiusto rilievo a talune affermazioni. Occorrerebbe vedere cosa dicono le massime autorità italiane in tema di lingua e cioè l'accademia della crusca e i linguisti. --ignis Fammi un fischio 19:13, 12 mag 2010 (CEST)

Un attimo, capiamoci. A quanto mi sembra si tratta di dirimere la questione se n. sia un termine sempre usato in senso dispregiativo o meno. Negare un'affermazione assoluta come questa è semplice, da un punto di vista logico basta trovare un controesempio e questo basta a dire che quel "sempre" non vale (e va sostituito con un "prevalentemente" o avverbio analogo). Ora vorrei capire se tu (anche alla luce di tutta questa discussione) ritieni che esista un dubbio ancorché minimo circa il fatto che alcuni usano o percepiscono il termine "n" come non discriminatorio. O non è di questo che stiamo discutendo? Io ho cercato "negro dispregiativo" su google e il 50% abbondante degli hit è di affermazioni secondo cui non è dispregiativo. Sia ben chiaro che non penso che questo vuol dire che il 50% delle persone non lo considera dispregiativo; anzi, se qualcuno si trova a dover difendere questa posizione questo prova già di per sé che è una posizione minoritaria. Ma per l'appunto minoritaria non inesistente. Non riesco a capire come tu possa non convenire su questo. Moongateclimber (msg) 20:50, 12 mag 2010 (CEST)

io convengo su questo cioè che c'è qualcuno che usa il termine non in senso dispregiativo ma poichè non voglio andare sull'elemento soggettivo mi piace molto la definizione della treccani: è usato o avvertito cioè tu lo puoi anche usare non in senso dispregiativo ma il destinatario può avvertirlo in senso dispregiativo (per similitudine, zingaro è termine usato comunemente ma da rom e sinti è avvertito come dispregiativo). Mi piacerebbe avere in tal senso il conforto dell'attendibilità delle fonti, cioè capire cosa dicono i linguisti e perchè. Non si tratta quindi di buon senso (che per forza di cose fa leva sulla nostra esperienza e sul nostro vissuto) ma sancire in WP ciò che le massime fonti dicono in materia, anche trovando una forma adatta (ad es. è usato o avvertito come dispregiativo, anche se alcune fonti sottlineano che solo in taluni casi è dispregiativo ecc..) --ignis Fammi un fischio 21:27, 12 mag 2010 (CEST)

D'accordo. Allora credo che la discussione verta su questo: cosa intende la Treccani con quel'"è avvertito e usato come..."? Tu intendi che può essere avvertito o usato come, o intendi che è sempre avertito e usato come? O nessuno dei due, forse un concetto più fine? Può essere. Ma se anche noi scriviamo "è avverito e usato come", qualcuno potrà lamentarsi perché potrebbe essere inteso come è avvertito e usato sempre... e questo non è letteralmente vero. In altre parole, a mio parere la Treccani se l'è cavata con un'espressione elegante di significato volutamente in parte vago. Noi a quanto pare non possiamo, perché siamo tanti e tutti possiamo fare edit e discutiamo e abbiamo opinioni diverse, a differenza di chi ha scritto la voce Treccani. Il nostro compito quindi è scrivere una voce che comunque la si guardi e comunque la si giri non possa significare se non cose vere, e in secondo luogo scriverla bene e con proprietà di linguaggio. Per la verità ci basiamo anche sulle fonti, laddove la verità non sia evidente, e non è questione di soggettività. Sinceramente: non troverai mai una fonte che ti dice che "macchina" è usato nel linguaggio comune prevalentemente nel senso di "automobile", eppure probabilmente lo pensiamo tutti. Se ti leggi la diatriba su google si nota che nessuno riesce a portare fonti definitive, e quando lo fa spesso è a sproposito. In assenza di fonti inequivocabilmente corretto, considerando che ci sono alcune cose palesemente vere per tutti, cosa scriviamo? Moongateclimber (msg) 22:11, 12 mag 2010 (CEST)

Proposta di modifica dell'incipit

A seguito di numerose revisioni, l'incipit secondo me non arriva al punto come dovrebbe divagando su cosa si intende per Africa nera e ripetendo che ci si riferisce a persone di pelle scura e che l'origine è quella africana. Quindi punterei a snellire come segue.--Gianni (msg) 11:52, 12 mag 2010 (CEST)

Il termine negro indica una persona con pigmentazione scura della pelle e si riferisce generalmente alle popolazioni originarie dell'Africa subsahariana e, in senso più ampio, anche altri gruppi etnici, come i negritos delle Filippine o gli australiani aborigeni.[1] Ad oggi il termine ha prevalentemente una connotazione dispregiativa ed è utilizzato e avvertito come offensivo e discriminatorio.[2] Tuttavia è ancora in uso, come riportato anche in alcuni dizionari,[3] l'accezione neutra del termine.

Sono d'accordo sul tagliare la frase sull'Africa nera in quanto divagazione non rilevante. Invece la modifica delle altre frasi a mio parere è sostanzialmente peggiorativa (dire che ha una connotazione dispregiativa è ridondante rispetto a dire che è offensivo e discriminatorio, e il "prevalentemente" (se viene riconfermato, vedi discussione sopra) non deve essere riferito solo a una delle due frasi equivalenti. Inoltre dire che in passato era un termine di uso comune neutro è rilevante e secondo me va tenuto nell'incipit, perché documenta uno dei significati del termine ancora facilmente incontrabile in letteratura e quindi che potrebbe essere oggetto di una ricerca da parte dell'utente. Insomma, l'incipit è stato molto limato per pesare bene ogni frase, eviterei di modificarlo se le modifiche non sono ben giustificate e dimostrabilmente migliorative. Questo, ribadisco, vale per la richiesta di togliere il passaggio sull'Africa nera che oggettivamente non è funzionale. Moongateclimber (msg) 12:09, 12 mag 2010 (CEST)

Parlare di modifiche "dimostrabilmente migliorative" significa non modificarlo mai e non mi sembra sia nello spirito di wikipedia... La mia era solo una proposta, ovviamente discutibile, migliorabile e anche cassabile, ma chiedermi di dimostrare che sia migliore della precedente ribadisco che mi lascia perplesso. Come non detto. Ciao. --Gianni (msg) 13:16, 12 mag 2010 (CEST)

Scusa, non mi sono spiegato bene, non sto parlando di chissà che dimostrazioni. Volevo dire solo una spiegazione di cosa migliora, su cui poi si può discutere. A me "(Ad) oggi il termine ha prevalentemente una connotazione dispregiativa ed è utilizzato e avvertito come offensivo e discriminatorio" non sembra meglio rispetto a "oggi è avvertito o usato prevalentemente con una connotazione dispregiativa", per i motivi che ho detto. Moongateclimber (msg) 13:29, 12 mag 2010 (CEST)

L'unico problema era quindi "ed è utilizzato e avvertito come offensivo e discriminatorio"? Come ti dicevo io modificherei l'incipit per migliorarlo e semplificarlo un po', quindi quella mia frase forse era ripetitiva e, rileggendo, la accorcerei anch'io. Riepiloghiamo. --Gianni (msg) 16:22, 12 mag 2010 (CEST)

Il termine negro indica una persona con pigmentazione scura della pelle e si riferisce generalmente alle popolazioni originarie dell'Africa subsahariana e, in senso più ampio, anche altri gruppi etnici, come i negritos delle Filippine o gli australiani aborigeni.[1] Ad oggi il termine ha prevalentemente una connotazione dispregiativa.[2] Tuttavia è ancora in uso, come riportato anche in alcuni dizionari,[3] l'accezione neutra del termine.

Scusa ma vedo ancora modifiche peggiorative. Il termine negro indica una persona con pigmentazione scura della pelle e si riferisce generalmente ecc. è meno corretto, non basta avere la pelle scura per essere negri, a mio parere si è invertito il necessario (appartenere a certe etnie) con il secondario (la pelle scura). Hai tolto il fatto che i negritos o gli aborigeni hanno caratteristiche somatiche simili, rilevante per lo stesso motivo. Hai eliminato la frase che sottolinea il significato neutro del termine nel passato, che per me è fondamentale per i motivi già detti sopra. Minore: hai sostituito oggi con ad oggi, questa è una quisquilia ma anche qui mi sembra meno corretto ("ad oggi" si usa per qualcosa che è in evoluzione, come "ad oggi wikipedia contiene XXX voci"; non direi che sia equivalente a "oggigiorno"). Moongateclimber (msg) 16:48, 12 mag 2010 (CEST)

Risolto

Visto che moongateclimber ha sistemato la voce (e che era stato lui a inserire l'avviso) e che questa sistemazione è NPOV e accoglie le istanze di entrambe le posizioni di pensiero emerse sul termine, direi che non si ha più motivo per mantenere l'avviso. Se dissentite, discutiamone pure. --AndreaFox (msg) 21:03, 20 mag 2010 (CEST)

Il fiume Niger (presente nell'area centroafricana dove venivano schiavizzati gli africani) c'entra qualcosa con il termine inglese Nigger?

parere dell'accademia della crusca

http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=9046&ctg_id=93

--Draco "loves kitten" Roboter (msg)

Non so se si tratta dello stesso articolo, ma forse sì: qui. pequod76^talk 04:10, 1 dic 2013 (CET)

Neutralità del termine

Naturalmente nessuna parola ha conotazioni di alcun genere, in sè, ma le acquista in funzione del contesto politico, sociale ed economico in cui viene adottata, ma non capisco come possa essere considerato "neutro" il termine considerato che:

- negli Stati Uniti, prima che il movimento per i diritti civili lo mettesse "all'indice", i "negri" erano discriminati quindi la connotazione negativa gli era intrinsecamente associata.

- in Italia, come è giustamente riportato dall'articolo, esistono alcuni usi idiomatici che attribuiscono alla negritudine connotazioni negative o d'inferiorità (lavorare come un negro). E NON esistono usi idiomatici con connotazioni positive, per quanto risulta a me.

Paradossalmente potremmo dire che anche "schiavo" in sè non ha connotazioni negative, in quanto semplice identificazione di un ruolo sociale, ma anche a voler ignorare le connotazioni che la schiavitù ha sempre avuto in ogni società e in ogni epoca storica, è l'associazione automatica pelle nera = schiavitù che è dispregiativa e razzista.

Il fatto che, prima che gli afroamericani acquistassero a gran fatica una "voce" pubblica negli Stati Uniti, l'uso della parola non avesse mai creato problemi a nessuno dipende semplicemente dal fatto che i "negri", appunto, non avevano voce in capitolo. Sostenere che la parola non ha connotazioni razziste perchè la si è sempre usata tranquillamente nelle società razziste (del passato e/o del presente) è un po' - ancora una volta - paradossale.

La prima documentazione della percezione del termine Nigger negli Stati Uniti come offensivo risale al 1837 http://www.washingtonpost.com/wp-srv/style/longterm/books/chap1/nigger.htm

Lungi dall'usare il termine "negro" nei suoi discorsi come fosse un termine neutro, Malcolm X fu tra i primi a pretendere la sostituzione del termine con il più corretto Black http://en.wikipedia.org/wiki/Negro

Malcolm X usava il termine Negro per identificare i neri politicamente non consapevoli, cioè quelli che avevano introiettato la condizione di subordinazione in cui li relegava la società statunitense. Usava invece il termine Black per identificare i neri consapevoli http://www.youtube.com/watch?v=eRZbGYu_Vnk La sua era quindi una scelta linguistica ben precisa, che sottointendeva un preciso giudizio sull'uso della parola.

Oggi gli esponenti del grangsta rap usano il termine "nigga" come forma di "riappropriazione provocatoria" e non come sdoganamento tout court del termine. Tant'è vero che l'uso è confinato al loro ambiente (così come l'uso del termine "bitch", adottato anche da alcune donne rapper, con la stessa funzione) e non è permesso ai bianchi di chiamarli in questo modo. http://rapgenius.com/Jay-o-felony-dont-call-me-nigga-lyrics, http://www.musicsonglyrics.com/dont-call-me-nigger-lyrics-schoolly-d.html

Errore grammaticale

Nella frase "Anche l'uso dei diversi eufemismi [...] è controversa", il predicato non concorda in genere grammaticale col soggetto: "controversa" va sostituita con "controverso".--93.144.80.55 (msg) 21:41, 27 dic 2013 (CET)

Fatto, grazie per la segnalazione. --Euphydryas (msg) 23:43, 27 dic 2013 (CET)

Nascita della connotazione dispregiativa nel doppiaggio dei film

Se nel 1995 il film Die Hard 3 si premurava di tradurre "niggers" con "negracci" e non "negri" (vedere la stessa voce di wikipedia sul film), non si potrebbe dedurre che fino al '95 la connotazione negativa della parola "negro" era assente tanto che i doppiatori dovevano ricorrere a forme poco comuni nel parlato quotidiano?

In portoghese il colore nero si dice "preto" non "negro".

In spagnolo negro significa nero e quindi si usa tale parola sia per le persone che per il colore. In portoghese, invece, il colore nero si dice "preto" non "negro" (che caso mai ne è un sinonimo). [Retrato em branco e preto = ritratto in bianco e nero] Negro è comunemente usato per riferirsi a persone negre. [The "Movimento Negro Unificado" (MNU) or Unified Black Movement, the most notable black civil rights movement in Brazil, was founded in São Paulo...] In Brasile può essere considerato offensivo rivolgersi ai negri con il termine "preto" (nero). Cioè, hanno due parole distinte (come in italiano e non come in spagnolo) ma ne fanno un uso contrario a quello che avviene in Italia dopo il politically correct. Vi consiglio di approfondire. Non manipoliamo la verità oggettiva delle cose. Il politically correct è un filtro applicato alla verità.

"Di colore"

"Di colore" è utilizzato in qualche occasione nel presente articolo come circumlocuzione per indicare il "nero" o "negro", uso molto diffuso ma dovuto a una percezione erronea del termine. "Di colore" infatti non si riferisce al nero in particolare ma alle caste (o "colori" appunto) dell'America Latina, comprendendo quindi tutte le popolazioni, anche meticce ed indigene, che erano parte della struttura castale prima della decolonizzazione.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Negro. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131105142842/http://racabrasil.uol.com.br/cultura-gente/140/cartoons-influencia-nos-quadrinhos-161056-1.asp per http://racabrasil.uol.com.br/cultura-gente/140/cartoons-influencia-nos-quadrinhos-161056-1.asp

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:46, 17 gen 2018 (CET)

Dispregiativo per ignoranza, o sudditanza.

nigger = negraccio; che non equivale a negro. L'italiano perde significato per ignoranza e sudditanza pseudo giornalettistica. Si ha paura dell'uomo nero, non dell'uomo negro. Sveglia! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Isidoro.ghezzi (discussioni · contributi).

Wikipedia non è un forum, perciò cerca di mantenere toni appropriati. Hai una fonte attendibile da portare a sostegno di questa traduzione? --Nemo 09:20, 22 mar 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Negro. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061221015808/http://uk.agathachristie.com/site/find_a_story/stories/And_Then_There_Were_None.php per http://uk.agathachristie.com/site/find_a_story/stories/And_Then_There_Were_None.php
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.naacp.org/events/convention/98th/funeral/index.htm
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.feltrinellieditore.it/FattiLibriInterna?id_fatto=4526
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080720140631/http://www.homolaicus.com/storia/contemporanea/malcolm/after.htm per http://www.homolaicus.com/storia/contemporanea/malcolm/after.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:28, 28 mar 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Negro. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100304095324/http://www.naacp.org/events/convention/98th/funeral/index.htm per http://www.naacp.org/events/convention/98th/funeral/index.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120121223319/http://www.feltrinellieditore.it/FattiLibriInterna?id_fatto=4526 per http://www.feltrinellieditore.it/FattiLibriInterna?id_fatto=4526

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:05, 27 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Negro. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150430114122/http://www.archives.gov/press/exhibits/dream-speech.pdf per http://www.archives.gov/press/exhibits/dream-speech.pdf
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.tesseramento.it/immigrazione/pagine52298/newsattach778_Unita%202-03%20a.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:32, 15 nov 2019 (CET)

Nota 2

Mi sono preso la briga di leggere il breve articolo di Faloppa citato nella nota 2 quale principale fonte a sostegno del passaggio a fine incipit che afferma come la parola negro abbia “connotazioni negative nella lingua italiana”. Ora, dopo una attenta lettura della breve, ma interessante disquisizione di Federico Faloppa su “La Crusca per voi” citata in nota, non trovo immediata la correlazione tra la fonte e il testo in voce ad essa correlato. Nel suo breve saggio Faloppa tenta un paragone tra i termini “negro”, “nero” e “di colore” e ricorda che, nonostante “negro” sia quello semanticamente più solido e pregnante, dagli anni novanta del secolo scorso abbiamo iniziato a conoscere, importandolo dal mondo anglosassone, il dibattito sul politicamente corretto, che includeva l’interdizione della parola inglese “nigger” e per emulazione iniziò a coinvolgere il termine italiano “negro”.

Ma poi Faloppa precisa che sarebbe bene – come sempre, in fatto di lingua - non prescindere dai contesti, dalle intenzioni del parlante, o dai tratti sovrasegmentali (come l’intonazione). Ed evitare, in ogni caso, tentazioni censorie o posizioni isteriche, spiegando come sia il contesto, l’intenzione e i vari parametri semantici ad assegnare un valore positivo o negativo al termine “negro”, non il termine di per sé. Faloppa sintetizza il concetto osservando che tuttavia, negro resta indubbiamente un termine problematico: occorre tenerne conto. In buona sostanza non ne afferma il valore negativo, ma riconosce che esiste una cautela nell’uso all’interno, come detto, di determinati contesti o con particolari sfumature.

Ad ulteriore riprova di ciò, anche nella successiva analisi comparativa dei termini alternativi “nero” e “di colore”, Faloppa giunge a conclusioni simili. Rileva come “di colore” sia ormai da anni sotto accusa, poiché invece di essere percepito come neutro, mette l’accento proprio sulla caratteristica (il colore della pelle) che si vorrebbe non evidenziare e non discriminare. Allo stesso modo, infine, anche il termine “nero” viene risulta controverso e problematico nell'uso per via delle connotazioni ambigue che può assumere (anche qui, giustamente, Faloppa non si azzarda a giudicare il valore della parola, ma solo delle connotazioni che essa assume in base ai possibili usi): come sostantivo è approssimativo, omologante e discriminante; come aggettivo è sovrabbondante, ridondante e quindi, anche in tal caso, foriero di discriminazione.

Qual è quindi il senso dell’articolo? Esiste un termine positivo o uno negativo per riferirsi ad un individuo qualificandolo attraverso il colore della pelle? Non è possibile - conclude Faloppa - perché il punto vero, è che – al di là di opzioni più o meno accettate – sarebbe meglio specificare il colore della pelle solo se effettivamente necessario ai fini della comprensione del messaggio o dell’informazione che si vuole trasmettere. Non certo per nascondere una caratteristica fisica; semmai – al contrario – per non rimarcarla quando non serve.

A questo punto è chiaro, quindi, che Faloppa non afferma che “negro” abbia una connotazione negativa in italiano, ma solo che “negro” sia sottoposto, al pari di “di colore” e “nero”, ad una particolare cautela nell’uso al fine di scongiurare talune precise sfumature potenzialmente problematiche correlate esclusivamente a particolari occasioni d’uso. Ciò detto, ritengo che sia opportuno adeguare in qualche modo il passaggio nel testo affinché sia maggiormente fedele alla fonte o, in alternativa, svincolare la fonte dal passaggio stesso. -- 93.151.146.82 (msg) 03:22, 18 set 2020 (CEST)