Discussione:Matilde di Canossa

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Ciao.
Penso che vi siano almeno due inesattezze
di capitale importanza.

La prima:
Non è affatto vero che Matilde di Canossa sia stata l'amante di Papa Gregorio VII e dell'Imperatore Enrico IV. Se così fosse, ovvero se fossero stati amanti, difficilmente avrebbero fatto santo il Papa e sepolto la contessa in San Pietro.

La seconda:
Non è affatto vero che il Papa e l'Imperatore fossero stati convocati da Matilde e "costretti ad umiliarsi per sbollire i cocenti spiriti". La vicenda ebbe tutt'altro sviluppo. Enrico IV venne in Italia per chiedere perdono al Papa dopo che questi gli aveva comminato la scomunica. Matilde si offrì di ospitare l'incontro, nel suo castello di Canossa, sia perché molto vicina a Papa Gregorio e sia perché era la cugina dell'Imperatore. La contessa offrì ospitalità anche alla marchesa Adelaide di Susa, suocera del monarca, e all'abate Ugo di Cluny. Si dice che l'Imperatore, prima di essere ammesso al cospetto del Pontefice per ricevere il perdono, dovette sostare per tre giorni e tre notti, sotto l'imperversare di una terribile bufera di neve, all'esterno del castello, tra la seconda e la terza cinta di mura.

Saluti cordiali.
--Lucio silla 14:35, 9 ago 2006 (CEST)

Mathilde o Matilde?

Perché Mathilde con l'h, quando è nota in Italia come Matilde senza l'h? --Gspinoza 11:26, 20 mar 2007 (CET)

Non trovo molto importante discutere se sia Matilde, Mathilde, Matilda o Matelda. Come tagliare la testa al toro? Ebbene, basta vedere come lei stessa si firmava, la famosa frase attorno ad una croce: MATILDA DEI GRA[TIA] SI QUID EST. Quindi Matilda. La pagina WP ha già citato le traduzioni di Matilde in latino e tedesco. --82.48.158.177 (msg) 11:41, 8 ott 2023 (CEST)

Motivi inesistenti, pare, visto che l'articolo utilizzava prevalentemente la forma 'Matilde'. Ho richiesto lo spostamento della voce.--°Panajridde° 15:02, 20 mar 2007 (CET)

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Tutt'altro che motivi inesistenti: Il suo nome vero originale era ed e' Mathilde. L'italiano ovviamente non esisteva nell'anno 1000, inoltre appare in ogni scritto dell'epoca come Mathilde. Appare in ogni incisione dell'epoca come Mathilde; nella scultura conservata a roma appare come Mathilde. Nella sua biografia dell'epoca (Vita Mathildis) appare sempre con l' H. Era di origini centroeuropee e li' il nome e' Mathilde. Era di madrelingua Longobarda ed in quella lingua si scrive Mathilde. La madre che le ha dato il nome era Lotaringia ed in quella lingua si scrive Mathilde. Si chiamava come sua nonna e questa era Mathilde. Nei racconti latini ecclesiastici appare come Mathilde. Non vedo alcun motivo per cui si debba storpiare il nome con un antistorico Matilde, se non per adattamento postumo alla lingua italiana ma ovviamente Mathilde non era italiana e ripeto l'italia non esisteva nel anno 1000. Concludo dicendo che la persona si chiamava Mathilde, poi in inghilterra la chiamano Matilda of Canossa ma cio' non vuol dire che sia il suo nome corretto tanto quanto l'italiano Matilde e' scorretto.--Utente:Kronos

Per quanto vero sia che il suo nome originale era Mathilde, si il uso in italiano moderno è Matilde (e pare il caso), Matilde è preferito. Esempio: Gaio Giulio Cesare non era il nome vero di Cesare, ma piuttosto Gaius Iulius Caesar. Oggi si puo vedere come si scrive il nome per essempi come Matilde di Canossa Golf Club, il uso nel sito web dal Comune di Canossa, e anche nel titolo di un articolo 'Matilda di Canossa nelle culture europee del secondo millennio: Dalla storia al mito" scritto per Paolo Golinelle e pubblicato nella rivista Speculum de Aprile 2001. Ed in inglese la chiamiamo Matilda of Tuscany più che Matilda of Canossa. Pare che è lo stesso in francese e tedesco. Non è corretto dal punto di vista storico, ma le persone importanti (come le citte importante) hanno spesso nome unichi in altre lingue. Utente:Carlyon 30 ago 2008

Stirpe

Tolta la sezione ridondante dove veniva riportata la vita del padre Bonifacio e della madre Beatrice --3rz8 19:09, 14 apr 2007 (CEST)

Per dare una struttura piu' coerente, non converrebbe fare una voce "Canossa" con la stirpe e togliere tutte le informazioni ripetute nei vari appartenenti alla famiglia? Che ne pensate? --3rz8 10:07, 24 apr 2007 (CEST)

Cosa ne pensate

Secondo me Storia d'Italia va interpretato (e non citato come fonte autorevole ma come fonte). E comunque non si puo' a mio parere utilizzare i termini usati da Montanelli che ha in Storia d'Italia uno stile tutt'altro che enciclopedico. Usa uno stile 'gossip' e mi pare che privilegi le fonti che fanno audience piu' che quelle autorevoli. Cosa ne pensate? --Robespierre 00:14, 1 ago 2007 (CEST)

Io ci provo... Prima di fare il rollback ne possiamo parlare? Ho eliminato la parte che riguarda la citazione al libro di Montanelli... A parte la forma (da Novella 2000) che la fonte ha (ora capisco la fonte di diversi articoli nella Wikipedia ad esempio Bonifacio VIII) e' una fonte. Esistono decine di altre fonti che citano Matilde quasi come una santa. Secondo me vanno riportate tutte o ancora meglio taciute tutte (non era ne l'una ne l'altra cosa). Cosa ne pensate?

A me lo stile di Montanelli piace. In generale, l'importante è che un autore scriva cose vere e documentate.
Per cancellare quello che scrive Montanelli bisogna dimostrare che non era vero.

--Sentruper (msg) 19:02, 1 set 2008 (CEST)

Donne in San Pietro

In riferimento alla frase "Nel 1645 i suoi resti trovarono definitiva collocazione nella Basilica di San Pietro a Roma, unica donna insieme alla regina Cristina di Svezia." volevo precisare che nella Basilica di San Pietro è sepolta anche Maria Clementina Sobiesky.

Se trovi delle fonti che supportino questa tua informazione puoi inserirla tu stesso nel testo :) --Maquesta ^Belin 14:46, 19 dic 2008 (CET)

La contessa non è stata amante ne di Enrico IV ne del papa Gregorio VII anzi il papa fece scomunicare EnricoIV davanti al castello di Canossa per le continue lotti perchè EnricoIV voleva sia il potere sul territorio (essendo imperatore) e anche quello spirituale mentre il papa era disaccordo

Cultura letteraria

Non capisco il legame tra il dedicarsi alla cultura letteraria e il conoscere la "lingua dei Teutoni" e la "garrula ligua dei Franchi". Al tempo di Matilde, in Italia (e non solo), per la cultura letteraria serviva piuttosto il latino.

Matilde e Dante Alighieri?

Nell'XI canto del Paradiso io Matilde non l'ho trovata, anzi, questo canto è famosissimo per la sua descrizione di San Francesco che ne occupa gran parte.

Spulciando altre fonti, non ci sono riferimenti alla presenza di Matilde, se non ipotizzando che sia la Matelda presente alla fine del Purgatorio, come sostengono alcuni critici ma senza prove definitive. Come reggiano mi piacerebbe un'identificazione univoca, ma questa informazione sul canto del Paradiso mi sembra del tutto sbagliata. Inoltre, ovviamente, quando si cita un'opera letteraria che è disponibile all'interno di Wikipedia, forse varrebbe la pena inserire il collegamento, altrimenti la cosa appare ancora più sospetta.

Hai ragione. Sono andato a leggere la voce Paradiso (Divina Commedia). C'è l'elenco di tutti i personaggi citati: Matilde non appare. Ho espunto la frase dal testo. Grazie della segnalazione.--Sentruper (msg) 22:34, 21 mag 2013 (CEST)
Però la prossima volta firmati, come facciamo tutti. :-)

Stemma della casata di Matilde

Riporto lo stemma della casata di Matilde, gli ATTONI.CANOSSA : "troncato d'oro e di rosso" ( conti ), Seminari di Araldica Roma La Sapienza Pagnini editore F

Lo stemma col cane è errato, l'insegna della casata degli Attoni ( conti di Canossa ) è il "troncato d'oro e di rosso". Fonte "la spada e il leone, studi di araldica medievale" a cura del prof. Mario Cignoni, La Sapienza, Roma, editore Pagnini di Firenze 1993.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Matilde di Canossa. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150206225709/http://www.provincia.modena.it/page.asp?IDCategoria=305&IDSezione=7180&ID=69399 per http://www.provincia.modena.it/page.asp?IDCategoria=305&IDSezione=7180&ID=69399

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:58, 16 apr 2020 (CEST)

Enrico IV , battaglia a Canossa e non carpineti

Ho variato il fatto che dopo la presa di Mantova Matilde si fosse ritirata a Canossa e non Carpineti. 2 i motivi principali 1) Carpineti non è in val d'enza ma sul tresinaro, bacino del secchia nel caso, l'enza passa da tutt'alta parte 2) fonte letteraria che collega la battaglia finale con il santuario della Battaglia che è a nord di canosssa in direzione Bianello: Paolo Golinelli, Matilde di canossa, Salerno Editrice, parte I cap 21 pag 164

La fonte va inserita nella pagina come nota! Ci penso io. --Sentruper (msg) 21:10, 17 mag 2022 (CEST)

Stemma

Matilde non aveva uno stemma familiare- Muore infatti nel 1115 quando l'araldica in area italiana non aveva preso campo Lo stemma e' riconducibile ad una famiglia tardo medioevale i Da Canossa che si dicevano discendenti Bisogna fare molta attenzione con gli stemmi araldici talvolta di fantasia ( Ugo di Toscana ) talvolta retrodatati e' a rischio omonimia — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.34.29.167 (discussioni · contributi).

Non sono un esperto di araldica, ma quello che dici mi torna. Ho eliminato lo stemma (se qualcuno ha obiezioni se ne può discutere). Ci sono altre voci che riportano lo stemma, potresti darci un occhio? Grazie --Adert (msg) 13:35, 13 gen 2023 (CET)

[@ Adert] Buongiorno. Intervengo nella discussione sollecitata da Utente anonimo 2.34.29.167, in quanto collaboratore a numerosi interventi sulla voce Matilde di Canossa e relativa famiglia Canossa, una delle più antiche d'Italia. Circa la storia degli stemmi in generale cito come fonti queste:

• l'Associazione Araldica Genealogica Italiana afferma che ...l'uso dello stemma si diffuse con i tornei e le Crociate, per cui tra l'XI e il XIII secolo;
• il Lapidario del Museo Civico Medievale di Bologna afferma che le insegne araldiche sono comparse in Europa nella seconda metà del XII secolo. (nascita dell'araldica alla fine del XV secolo);
• Wikipedia nella versione inglese alla voce Coat of arms (History) afferma che i disegni araldici divennero di uso generale tra la nobiltà europea nel XII secolo;
• il genealogista Giovan Battista di Crollalanza, a p. 218 del suo Dizionario storico-blasonico delle famiglie nobili e notabili italiane, descrive così dell'arma dei Canossa: Di rosso, al cane bracco rampante d' argento collarinato e affibbiato d' oro, tenente fra i denti un osso al naturale. Inserirò queste fonti alla voce stemma di Wikipedia. Non confondiamo con l'araldica (studio dei blasoni), avvenuto in Italia più tardi.

Credo sia sufficiente per richiedere il ripristino dello stemma di Matilde di Canossa e di altre voci eventualmente private. Grazie. --Teseo _(✉) 16:03, 13 gen 2023 (CET)

Ritiro tutto! Nel dubbio avevo preferito avere una cosa in meno piuttosto che sbagliata. Grazie a te per le delucidazioni --Adert (msg) 17:55, 13 gen 2023 (CET)

L'Araldica si sviluppa in Italia solo a cavallo della meta' del secolo XII. Prima si parla di prearaldica.Ribadisco Matilde non aveva stemma.Il cane con l'ossa e' solo lo stemma successivo di una famiglia i Da Canossa, ancora vivente, che si e' detta discendente senza documentare mai la cosa.Lo "Smalto di Le Mans", lastra tombale di Goffredo Plantageneto, viene indicato come "inizio di elaborazione delle strutture araldiche"( e si badi non si puo' ancora parlare di stemma familiare perche' manca ancora l'ereditarieta'). In quanto al Crollalanza:non utilizzatelo come fonte (Preferite magari qualche buono studio universitario recente). E' indistinguibile nell'opera il vero dal falso non essendo citate sufficientemente le fonti.Va usato come un compendio di quanto e' stato scritto su una singola famiglia senza certezza,da verificare e spesso imputabile della propagazione di favole genealogiche.Nello scrivere di mille famiglie vengono raccolte informazioni a mezzo di collaboratori senza un autentica opera di selezione.--Pierluigicc (msg) 06:45, 22 feb 2023 (CET)

Ovviamente tutti gli ascendenti di Matilde non avevano stemma--Pierluigicc (msg) 06:58, 22 feb 2023 (CET)

O si porta una fonte robusta che metta in dscussione il Crollalanza, oppure questo rimane una fonte autorevole per l'enciclopedia.--Bramfab (msg) 09:59, 22 feb 2023 (CET)

Concordo. --Teseo ^(✉) 10:48, 22 feb 2023 (CET)

Le fonti possono essere primarie o secondarie.Fornirebbe una fonte primaria se lei fornisse la collocazione di uno stemma di Matilde.Ove citasse Crollalanza,fonte secondaria, dovrebbe dire dove il Crollalanza localizza lo stemma di Matilde o di un suo ascendente. Ove il Crollalanza citasse (come cita) lo stemma dei Da Canossa ( vedi stemma di Guido da Canossa al Bargello a Firenze, anno 1382) dovrebbe spiegare con quali giustificazioni genealogiche il Crollalanza supera le antiche obiezioni di Ludovico Muratori che ha sempre visto le due famiglie come omonime ma genealogicamente diverse.Poi va tutto bene.

Da Istituzioni araldiche e paraldiche nella vita toscana del duecento di Hannelore Zug Tucci

....Le istituzioni araldiche traggono origine , come sappiamo bene , nel mondo feudale. E poiche’ si disputa  se il loro centro d’irradiazione debba considerarsi l’Inghilterra degli ultimi re normanni oppure la Francia degli stessi anni ( tra i numerosi contributi che affrontano questi problemi , ci limitiamo a rinviare ai piu’ notevoli apporti recenti : R. Viel , Les origines symboliques du blason , Parigi , 1972 ; G.J. Brault , Early Blason Oxford 1972 ;H.  Pinoteau , Origine et diffusione de l’eraldique capetienne in corso di stampa negli atti del Colloque de l’Accademie  internazionale d’heraldique  5-9 ottobre 1981 ; M.Pastoureau, Histoire des theories ayant tente’ d’espliquer l’origine des armoiries (xii-xx siecle ) ibidem ) ,questo implica che la Toscana , e l’Italia in genere , restino in posizione periferica e in ogni caso passiva.

Da  cio’ deriva che ogni attribuzione di armi a personaggi vissuti in epoche precedenti alla prima meta’del xii secolo appartiene all’araldica fantastica , come e’ il caso notissimo  della <<bell’insegna del gran barone >>, l’arma << addogata bianca e rossa >> di Ugo il Grande di Tuscia , dalla quale si fanno discendere le armi di alcune casate fiorentine. Per quanto legittimata  dall’autorita’ di Dante, essa deve ritenersi immaginaria.

L’indiscussa preminenza anglo-normanna e francese che in Toscana fa del sistema araldico un prodotto d’importazione , esclude dunque che si possano collocare qui i problemi delle origini. Si tratta invece di determinare perche’ le istituzioni feudali come le araldiche si siano trapiantate in un contesto diverso e possano essere state recepite dalle strutture comunali… --Pierluigicc (msg) 02:45, 23 feb 2023 (CET)

Queste sono, se non proprio RO, elucubrazioni su dispute tra scuole di studiosi (forse anche viziate da nazionalismi anacronistici e antistorici: discettare tra Italia e Francia al tempo di Matilde ...) che non riguardano la voce. Crollanaza, fonte secondaria e come tale apprezzata in Wikipedia, come anche incidentalmente indicato qui sopra, deve essere smentito a riguardo da fonte autorevole specifica su di lui.--Bramfab (msg) 09:07, 23 feb 2023 (CET)

Queste sono le basi per iniziare a parlare di araldica. Avrei preferito qualcuno che mi ringraziasse e che mi rispondesse che era  giusto esaminare la cosa confrontandola con studi universitari moderni. Mi sa dire in definitiva dove ha mai visto uno scudo di Matilde ( fonte documentaria ) ? O di qualcuno che scriva di averne visto uno ( fonte secondaria )

Nessun problema comunque, abbiamo idee diverse persino sui termini da usarsi. Lei ci ha messo la sua firma sull'argomento e va bene cosi.

Ho citato testi di araldica un po vecchi proprio per significarle che sono dati acquisiti da molto tempo. Uno scudo decorato non e' uno scudo araldico. L'araldica ha un suo specifico forte valore documentario. Stemmi di fantasia come quello di Carlo magno  o di Ugo di Toscana o i cento altri che ancora una gran massa di utenti si ostina a pensare veri sono elementi perturbatori della conoscenza e della percezione storica (assegnar loro valore enciclopedico e' decisamente di cattivo gusto). Wikipedia fa divulgazione e deve evitare di veicolare informazioni non sufficientemente verificate. Assegnare lo scudo dei "da Canossa" ( comunque famiglia antica, gia documentata mi pare nel 1165, seppur ovviamente di minor importanza) a Matilde e' dire vera una genealogia gia presa in considerazione ( perche' ogni cosa che riguarda Matilde ha rilevanza storica) e contestata addirittura nel settecento dal Muratori. Decisamente fuori luogo comunque le sue considerazioni sul Pastoreau e sui suoi colleghi. Mi creda l'araldica in Italia e' cosa a cavallo del 1150 e il passaggio dal sistema patronimico ad un primo sistema cognominale ha forti legami con questo avvenimento

Tornando al Crollalanza.

Chiunque abbia fatto una sola ricerca genealogica e ne conosca i tempi, intuisce che il Crollalanza (in perfettissima buona fede,ma con la metodologia e le credenze del suo tempo) non possa che aver messo in piedi una semplice raccolta d'informazioni su cio' che' era stato scritto fino ad allora su una famiglia ( in alcuni casi veicolando molte di quelle favole ed invenzioni genealogiche che tanto hanno prosperato nei secoli XVI XVII ) e dandogli tale valore va consultato cercando poi la conferma delle sue informazioni nelle fonti documentarie primarie. Evitando di farne quindi una bibbia.La moderna ricerca storica affronta con metodo prosopografico i ceti dirigenti e mette continuamente in luce le manchevolezze di un testo interessante ma ottocentesco.

Infine non ho inteso mettermi in competizione ho inteso solo avvertire come storicamente sia un pugno nell'occhio quello scudo messo in associazione a Matilde. Un cordiale saluto ci siamo detti proprio tutto. --Pierluigicc (msg) 11:34, 23 feb 2023 (CET)

ERRORE DI LETTURA ??? ho visto questa stranezza ulteriore nella voce "Canossa (famiglia)"

Mi devo scusare col Crollalanza ( su cui pero' confermo l'opinione)

Della pag 218 del dizionario (citata alla voce Canossa (famiglia)) vi e' una lettura sbagliata da parte wiki

Crollalanza e' citato come fonte per la sua pag 218 dove descriverebbe lo stemma degli Attoni

Non e' cosi. Scrive correttamente infatti che il cane collarinato e' lo stemma dei "Canossa di Verona", famiglia che come scrive anche il Crollalanza prese il nome dalla rocca di Canossa ( non dice dagli Attoni o da Matilde )

A questa famiglia sia il Muratori sia il Tiraboschi assegnano come capostipite conosciuto Albertus de Canusio  

Come detto per dimostrare un eventuale parentela tra le due famiglie non sembrano esserci documenti.

Per il giudizio sulla parentela tra gli Attoni ed i Canossa di Verona vedi anche la voce Treccani : Canossa,Bonifacio da. --Pierluigicc (msg) 01:19, 24 feb 2023 (CET)

e' bellissima la voce wiki "Bonifacio da Canossa" che cita la voce Treccani ( dove e' chiaramente detto che non esiste parentela tra gli Attoni e i Canossa di Verona ) voce che quindi e' presumibile wiki ritenga affidabile.

Poi pero' lo stemma wiki per gli Attoni e' uguale a quello wiki di Bonifacio da Canossa ???

Tutte le voci sugli Attoni e le voci sui Canossa di Verona credo vadano coordinate con attenzione da wiki facendo le opportune distinzioni--Pierluigicc (msg) 01:45, 24 feb 2023 (CET)

[@ Pierluigicc]. Leggo sempre con piacere le tue indicazioni storiche, però, scusa se mi permetto: dovresti prenderti l'iniziativa direttamente tu ed effettuare le modifiche che ritieni più opportune alle numerose voci da te segnalate, indicandone in oggetto le motivazioni. --Teseo ^(✉) 14:08, 11 mar 2023 (CET)

Stemma che va e viene

Un poco lo scudo viene messo un poco lo scudo viene tolto

Tutti gli Attoninidi ( figli di Adalberto Atto) sono privi di stemma perche' vissuti in eta' prearaldica. Matilde muore infatti nel 1115

E comunque lo stemma col cane collarinato appartiene ad altra famiglia I Canossa da Verona che prendono il cognome dalla rocca e non dagli Attonidi , nonostante una vantata ma non provata (documentalmente ) parentela

Non ci vuole molto a sincerarsene basta parlare col prof Golinelli --Pierluigicc (msg) 12:36, 10 mar 2023 (CET)