Discussione:Marie Louise Meilleur

Proposta di ripristino della voce dopo cancellazione standard dell'aprile 2013

Ribadisco quel che ho scritto in oggetto abbandonando il lavoro di riscrittura della voce: questo non è un semplice redirect, è una voce che potrebbe essere enciclopedica, ad onta delle pregresse pdc e delle decisioni prese in sede di "cococo". Una fonte segnala che questo è stato un «caso di grande importanza», ci sarebbe materiale sufficiente per darle un taglio serio, anzi per farne un unico in tutte le versioni di Wikipedia (che si limitano alle notiziole biografiche spicciole), ciò che contribuirebbe probabilmente anche a precisare/rafforzare il concetto di enciclopedia, che voci come queste in passato hanno in qualche modo minato con una serie di contenuti banali. Ma Wikipedia ha molto da crescere. --Erinaceus (msg) 15:22, 3 giu 2014 (CEST)

oh grazie a dio qualcuno parla di qualcos'altro rispetto a data di nascita, di morte, e del tempo che è passato tra le due. spero davvero che sia una fonte seria (scientifica?). --ppong (msg) 18:42, 3 giu 2014 (CEST)

Favorevole a recuperare la voce: decana dell'umanità dal 1997 e 1998, attualmente quarta persona più longeva di sempre e prima canadese (circostanza questa non emersa nella procedura di cancellazione). Fra le fonti a disposizione oltre al articolo che stava utilizzando Erinaceus c'è -ad esempio- il New York Times. Inoltre trovo anche diverse citazioni con Gooogle Scholar, ma non ho approfondito. --Jaqen [...] 13:02, 26 lug 2015 (CEST)

Grazie a entrambi. Le mie scuse a ppong perché all'epoca non mi sono nemmeno accorto della sua risposta, forse avevo staccato o forse, disorientato dal sistema delle notifiche a cui ero nuovo dopo il rientro, mi sono dimenticato di mettere la pagina in os. Grazie inoltre a Jaqen per il reperimento delle fonti appena citate, che non conoscevo. Quando ho un po' di tempo penso di occuparmene, come dicevo potrebbe essere un'occasione per "cambiare registro" a un argomento sostanzialmente scientifico che, sia per inesperienza dei contributori, sia purtroppo per l'interferenza di un fenomeno di meatpuppetry, in passato è stato travisato in una forma di curiosità/gossip che giustamente non poteva trovare spazio su Wikipedia. Almeno Wikipedia in italiano ;-) --Erinaceus (msg) 14:41, 26 lug 2015 (CEST)

sì, il meatpuppetting è andato a complicare una situazione che non gode di una chiara demarcazione tra ciò che è enciclopedico e non. mi dispiace dover dire che è stato quasi fatto un colpo di mano cancellando molte voci senza un chiaro consenso sull'enciclopedicità. quanto a Meilleur, è inutile che ripeta che non vorrei vedere voci che riportino unicamente dati che possono stare in una tabella, e qualche articoletto di gossip. detto questo non ho il tempo purtroppo di analizzare le fonti riportate al momento, quindi sospendo il mio giudizio. --ppong (msg) 17:00, 27 lug 2015 (CEST)

Da quel che intravedo dalle fonti citate da Jaqen, dovrebbe trattarsi di uno dei casi meglio investigati proprio a livello scientifico, come del resto è ovvio per via della sua eccezionalità, ma non del tutto scontato (ad es. non sembra avere lo stesso spessore il caso della più anziana Sarah Knauss, anche se la mia è ancora una lettura superficiale). Se si lamenta, come più volte è avvenuto, l'inadeguatezza delle fonti tipo GRG e Guinness, be', l'impressione è che si dovrebbe andare in brodo di giuggiole per voci come questa. Ma vedremo. --Erinaceus (msg) 12:50, 31 lug 2015 (CEST)

[@ ppong.it, Jaqen, Castagna] Salve a tutti, come scrissi anni fa in seguito a un'intuizione, a mio avviso la presente e (poche) altre voci tra quelle ridotte a redirect da questo progetto potrebbero essere recuperate se solo si adottasse una «filosofia» enciclopedica riguardo alla loro impostazione e contenuto. Nel tempo intermedio ciò non è mai avvenuto, e abbiamo anzi assistito alla riproposizione surrettizia della stessa voce (e di almeno un'altra) con il medesimo contenuto di sempre: nascita, morte, durata della vita, una pletora di vicende personali ma nulla di davvero rilevante.

A questo punto, dopo averle cancellate entrambe, ho elaborato la voce su Marie-Louise Meilleur in questa sandbox. Lavorarci ha confermato a mio avviso la correttezza dell'intuizione, soprattutto grazie al prezioso materiale indicato a suo tempo da Jaqen. Il mio punto è il seguente.

• Marie-Louise Meilleur è rilevante enciclopedicamente, non solo per quanto fatto notare allora da Jaqen e sfuggito alla procedura di cancellazione, ma anche per tutto quanto in base alle suddette fonti ho potuto scrivere qui. In estrema sintesi, in un periodo in cui si stentava a credere che l'uomo potesse vivere oltre 110-115 anni, e il caso Calment nonostante la documentazione appariva incredibile (tanto che oggi qualcuno lo sospetta falso) o comunque anomalo, Meilleur per prima visse sicuramente fino a oltre 117 anni.
• Le informazioni spicciole che hanno infestato (e continuano a infestare le voci della medesima categoria), del tipo: mangiava carne/pesce/uova, beveva sakè/grappa/birra/acqua minerale, fumava/non fumava, rideva/piangeva, affermava che il suo segreto fosse..., è cavaliere della Repubblica/baronetto e simili, non hanno alcun rilievo. I matrimoni, i figli, i cambi di residenza invece devono rappresentare in breve il contenuto della biografia, e sono rilevanti perché ne discende la verifica delle affermazioni. Il nucleo della voce, comunque, non dovrebbe essere la vita bensì piuttosto il caso.
• Dopo aver raso al suolo è necessario ricostruire e farlo meglio. La creazione anche di una sola voce a contenuto e taglio enciclopedico è virtuosa per due motivi: da un lato, potrebbe convincere gli utenti interessati - al momento un gruppo di infinitati più o meno tollerato - a lavorare nella stessa direzione; dall'altro, se anche ciò non avviene, potrebbe fornire alla comunità un parametro per il giudizio di rilevanza su voci che, sebbene non sistematicamente come in passato, continuano a essere riproposte con contenuti insignificanti nonostante l'orientamento contrario della comunità di Wikipedia (secondo me è necessaria una nuova procedura di cancellazione, della quale potrei occuparmi a questo punto con maggior cognizione di causa).

Per tutti questi motivi chiedo consenso al ripristino della voce, sia com'è ora sia con le eventuali correzioni/integrazioni che si riterrà di apportare. Grazie, --Actormusicus (msg) 10:29, 18 ago 2019 (CEST)

Ringrazio per la segnalazione, ma anche nella nuova versione-Actormusicus non vedo sostanziali differenze da quanto già sviscerato a suo tempo. --CastagNa 23:09, 18 ago 2019 (CEST)

[@ Castagna] Un dettaglio, per favore? Perché quella pagina parla di RO e copyviol, l'altra addirittura di meatpuppetry danneggiamento ecc., non mi starai dicendo che si tratta di questo... --Actormusicus (msg) 10:26, 19 ago 2019 (CEST)

[@ Castagna, Actormusicus, Jaqen, ppong.it] Non dimentichiamoci che se l'età di Jeanne Calment fosse falsa non solo Marie Louise meilleur sarebbe stata la prima persona indiscussa a raggiungere 117 anni , ma sarebbe stata anche l'essere umano più longevo della storia dal 21 febbraio 1997 giorni in cui superava Tane Ikai fino al 12 maggio 1998 quando Sarah Knauss raggiunse la sua età, il che la renderebbe ancora più "enciclopedica" essendo anche che in 20 anni è stata superata solamente 1 o 2 volte. ignoto2 (msg) 13:36, 19 ago 2019 (CEST)

[@ ignoto2] Ovviamente non si ragiona con i «se», ma quello che dici in un dato senso è vero, e imho anzi è forse uno dei motivi più forti di rilevanza di questa biografia (e di cui ho tentato di rendere conto). Concretamente: si tratta al momento di uno dei primi casi, e di uno dei meglio documentati (mentre l'unico precedente, Lucy Hannah, è dubbio), di essere umano vissuto un'età che sembrava irraggiungibile e sul quale non siano mai stati avanzati dubbi. Il che è rilevante anche perché la convalida di Calment è assurta a golden standard, eppure - senza andare oltre - ha finito per essere messa in discussione lo stesso (da uno studio che sta su PubMed) --Actormusicus (msg) 14:18, 19 ago 2019 (CEST)

L'orientamento di it.wiki, ripetutamente ribadito da vasto consenso, è quello di non prevedere voci biografiche per persone molto longeve. A richiesta, rispondo che nemmeno in questo caso specifico vedo motivi per introdurre un'eccezione. --CastagNa 23:45, 19 ago 2019 (CEST)

[@ Castagna]

Come mai allora ci sono altri supercentenari che hanno la pagina come ad esempio Nabi Tajima, Emma Morano, Violet Brown, Chiyo Miyako, Kane Tanaka, Susannah Mushatt Jones e molti altri. Cosa c'è di così diverso? Senza dimenticare che in tutti questi nomi citati l'età di Marie Louise meilleur è, a parte Nabi Tajima(forse) , la più elevata. ignoto2 (msg) 07:08, 20 ago 2019 (CEST)

[@ Castagna]: hai usato due volte una motivazione tautologica («non vedo differenze/motivi»), ti è stato chiesto di spiegarla in dettaglio e non l'hai fatto ma hai ribadito la tautologia. Hai usato poi un'altra motivazione evasiva («l'orientamento della comunità è non prevedere voci biografiche per persone molto longeve»), che non collima due volte: primo perché qui si parlava proprio di voce non primariamente biografica e di rilevanza strumentale della biografia (ed esattamente di questo si parlava anche cinque anni fa se leggi sopra), secondo perché il motivo di rilevanza indicato non è semplicemente la longevità della persona. Sono molto deluso perché mi pare proprio che tu stia partendo da una posizione pregiudiziale, e lo trovo anche un po' offensivo avendoti fatto destinatario di un ping ed essendomi visto dare implicitamente del copyvioler o del meatpuppet (tanto poco scendi dalla superficie che non badi nemmeno al contenuto delle pagine da te linkate) --Actormusicus (msg) 08:41, 20 ago 2019 (CEST)

Un attimo, forse non hai capito i termini della questione: sta a chi chiede il ripristino di una voce "spiegare in dettaglio" o rispondere a richieste, non viceversa. Questa voce è stata cancellata perché era solo la biografia di una persona molto vecchia, e anche nella "tua" nuova versione resta solo la biografia di una persona molto vecchia. Se la sua longevità ha particolare rilevanza per gli studi sulla longevità, la si citi nelle voci sugli studi sulla longevità: ma questo non basta a superare lo scoglio iniziale. Se non emerge che abbia fatto qualcosa di enciclopedico in sè, resta da C7: perché essere molto vecchi non è enciclopedico in sé, come più volte ribadito. --CastagNa 00:08, 21 ago 2019 (CEST)

personalmente non sarei contrario a ripristinare la voce se ci fossero informazioni rilevanti da inserirci, però guardando la sandbox mi pare che tutto quello che ci sia scritto sia:

• una biografia della donna, di rilevanza assolutamente contestuale: se ammettiamo che la voce vada ripristinata, sono informazioni da tenere, sennò ne facciamo a meno serenamente
• una sezione con i dettagli che verificano l'età della donna; secondo me sono informazioni molto più dettagliate di quelle che ci si aspetta da un'enciclopedia
• una presentazione dell'importanza del caso in relazione con quello della calment e di altri primati. ora se io guardo la voce primati di longevità umana ci sono solo tabelle e nessuna informazione ragionata, se invece guardo supercentenario trovo dei {{cn}} e info sparse. insomma le voci principali in cui si dovrebbe trattare il tema stesso della longevità estrema non sono aggiornate e non danno conto dei dati e dei modelli di mortalità di cui si parla nella sandbox. continuo a essere scettico sull'enciclopeidicità della voce particolare, ma mi piacerebbe vedere queste informazioni integrate in una voce principale che al momento dovrebbe essere supercentenario. --ppong (msg) 14:37, 24 ago 2019 (CEST)

[@ ppong.it] Non solo supercentenario, dalle fonti c'è materiale già sufficiente - anche se è meglio integrarlo - per un'altra voce generale sicuramente enciclopedica, che probabilmente scriverò. Il che imho la dice lunga sulla rilevanza del caso particolare. Tra le righe delle fonti si legge anzi - ovviamente non va riportato in questi termini ma è piuttosto chiaro - che sul caso Calment aleggia ancora un malcelato scetticismo (qui: Now, outliers are common in statistics, but a difference as large as that can hardly be explained by statistics. «We don't have an explanation yet why this large difference has arisen»; qui: akin to someone running today a 100 meters under 8 seconds for example) e che non si è potuto far altro che accettarlo in presenza di fonti apparentemente a prova di bomba (qui), con la complicità del caso che ha fatto scoprire M.-L. Meilleur (sempre qui), la quale resta il caso più solido (vari, questo ad es.). Di qui un rilievo plurimo: per l'età eccezionale, per l'elevata affidabilità della documentazione che sembra escludere il rischio di uno scambio di persona (mentre quest'ipotesi altre volte è difficile da escludere e potrebbe far franare proprio il golden standard-Calment!) e - imho soprattutto - per aver segnato l'incremento statistico della longevità negli anni '90, tanto da permettere di escludere dall'analisi statistica la stessa Calment, la si dà per buona e... se ne fa a meno (qui, ne parla il suo stesso autenticatore, p. 59)! Il paradosso è che abbiamo voci di supercentenari, alcune delle quali create senza consenso, dopo l'ondata di cancellazioni, probabilmente non rilevanti, e che rischiamo di tenere soltanto i casi dubbi, falsi o nella migliore ipotesi statisticamente aberranti (cfr.). Oppure questi, più altri di rilievo probabilmente inferiore a M.-L. Meilleur, anche se più longevi (es.). Con Meilleur abbiamo in pratica un caso che non è stato eclatante mediaticamente (perché offuscato da quell'altro), ma che è eclatante scientificamente... --Actormusicus (msg) 18:31, 24 ago 2019 (CEST) P.S. Sul tuo secondo punto: è appena un paragrafo, ridotto all'osso rispetto al contenuto della fonte. Si può anche sintetizzare di più, ma a mio avviso serve a rendere conto del procedimento, della sua scientificità e dei suoi margini di sicurezza.

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘a proposito della nuova voce che vorresti scrivere, non so se ho capito le tue intenzioni, però non vedo la necessità di due voci supercentenario e, per dire, longevità estrema, cioè, nel caso si potrebbe trasformare supercentenario in un redirect alla nuova voce, come poliziotto a polizia.

ok sulla sezione "verifica", ha senso.

sul fatto che abbiamo tante altre voci di centenari evidentemente meno rilevanti di questa, hai certamente ragione. fatto è che questo argomento da sé non giustifica la ricreazione della voce. a questo proposito l'unica cosa da fare secondo me sarebbe aprire una discussione magari in altro luogo, magari segnalata al bar, magari tra una settimana o due quando ci sarà più gente, e discutere due alternative: o si elimina la maggioranza delle voci di supercentenari, tenendo solo la calment, kimura, e forse un paio di altre come Delina Filkins, oppure si decide che queste voci (compresi tutti i decani dell'umanità direi) non sono degne di tanta infamia e sono almeno almanaccabili. a quel punto si ripristina anche sta voce qua.

insomma, vedete voi, per me da igual. --ppong (msg) 18:19, 26 ago 2019 (CEST)

[@ ppong.it] Non ci siamo capiti, non sto usando un argomento che prova troppo o per analogia ai fini del recupero della voce. Dico invece che la considerazione di queste voci solo sotto il profilo del «dato numerico», della «longevità» (massima, estrema, rilevanti i «decani dell'umanità» in quanto tali et sim.), e non invece sotto il profilo del «caso» supportato da fonti scientifiche e rilevante perché, volta a volta, è il meglio documentato, è il primo in un dato senso, è una bufala clamorosa ecc., porta solo alla cancellazione aprioristica e al reinserimento caotico delle voci (cosa già avvenuta come ho scritto in apertura proprio per M.-L. Meilleur, a lungo, sotto gli occhi di tutti e senza variazioni sostanziali).

Dal canto mio, non ho particolare interesse a estendere la discussione o a occuparmi di decani dell'umanità in quanto tali; agisco in due sole possibili direzioni: se c'è un fumus che questa voce è reinseribile, la perfeziono e la ricreo, al limite occupandomi delle pulizie nella categoria; diversamente prendo lo stesso materiale più altro e ne faccio una nuova voce, che secondo me è autonoma, poi chiunque è libero di proporne l'unione in un senso o nell'altro --Actormusicus (msg) 23:28, 26 ago 2019 (CEST)

io tutto sto «caso» non ce lo vedo, non al livello di giustificare una biografia enciclopedica. allora procedi con la nuova voce, non c'è consenso sulla ricreazione di questa qua. questo lo vedi anche tu, immagino. --ppong (msg) 01:19, 27 ago 2019 (CEST)

Anche tu sta per perfino tu? :-D Scherzi a parte, sai anche tu che se si andasse in cancellazione di Emma Morano, voce insipida come tutte quelle di supercentenari, nonostante le dimensioni, sarebbe salvata perché «persona più longeva d'Italia di tutti i tempi». Che è il parametro minimo indicato cinque anni fa da Jaqen per M.-L. Meilleur (solo non d'Italia ma del Canada). --Actormusicus (msg) 07:04, 27 ago 2019 (CEST) P.S. Her case is of great importance[, beyond the fact that she did or did not become at one point the oldest person on earth] non lo dico io ma una fonte. Mi permetto di specificarlo perché l'«io non ce lo vedo» è conclusivo, certo, ma soggettivo, e gira sempre intorno alle tautologie :-)

[← Rientro] Ad onta della prima procedura di cancellazione, la voce è stata creata almeno altre due volte, sotto titoli diversi, sopravvivendo diversi mesi (la prima volta un anno). Come credo di aver scritto sopra, la prima volta l'ho cancellata in C7; alla seconda ho ritenuto opportuno tornare in procedura standard, visto anche che l'orientamento della comunità negli anni è variato e ha portato a soluzioni difformi (v. procedura di cancellazione consensuale del maggio 2020). La comunità stavolta ha deciso diversamente, essenzialmente sul presupposto che la persona in oggetto è stata per un certo periodo la più vecchia del mondo («decana dell'umanità»), indipendentemente dal contenuto che è una semplice biografia e non riporta il caso medico-demografico. Sebbene a mio avviso sia sempre questione di rinforzare queste voci con dati scientifici e fonti accademiche, prendo atto dell'esito della procedura e condivido il buon senso della comunità.

Ritengo che a fini di continuità e di ricostruzione della vicenda che ha portato all'accoglimento della voce la presente discussione vada cambusata nella talk della voce stessa, per poi decidere quale delle due forme del nome sia in realtà il titolo giusto, del che covo qualche dubbio. A questo scopo doto la discussione di un titolo e chiedo parere a [@ Hypergio] --Actormusicus (msg) 10:00, 4 mag 2020 (CEST)

Ho invertito il redirect --Actormusicus (msg) 22:40, 5 mag 2020 (CEST)