Discussione:Libreria delle donne di Milano

Enciclopedicità

Ciao! Ho scritto questa voce su questa importante istituzione culturale su pensiero e storia delle donne. La voce ha ricevuto notifica di dubbia enciclopedicità da parte di un utente.

sono una ricercatrice e docente universitaria e mi occupo di economia e management per la cultura, con una specializzazione e dottorato in storia delle organizzazioni femministe. Come studiosa indipendente sono convinta dell'enciclopedicità e rilevanza della voce: la libreria delle donne di Milano è un luogo storico della cultura italiana (ed è assimilabile ad una istituzione culturale, più che ad una libreria indipendente, o, tantomeno commerciale) e conosciuto in tutto il mondo (oggetto di studi accademici e anche mostre di arte degli anni 70). come si evince dalle fonti varie e le referenze puntuali utilizzate per scrivere la voce.

la rilevanza culturale dell'istituzione si vede anche perché ci sono riferimenti alla libreria nella pagine wikipedia correlate di importanti filosofe e storiche dell'arte italiane e non. Inoltre vedo per esempio che ci sono altri casi di librerie storiche su wikipedia (es Shakespeare and Company di Parigi)

Per quanto riguarda il dubbio di localismo (sollevato dallo stesso utente, che però non fa parte del progetto donne e quindi forse non esperto del tema...?) le diverse fonti verificabili citate provano la legittimità nazionale dell'istituzione in questione. Inoltre mi pare che una istituzione culturale cittadina possa giocare un ruolo di rilevo nazionale, come dimostrano i molti luoghi milanesi (anche privati) citati su wikipedia per es. Feltrinelli Porta Volta.

Ci tengo a sottolineare anche la procedura che ha portato alla mia decisione di pubblicare. ho "studiato" le regole di wikipedia e dopo avere lavorato sulla voce e avere chiesto parere a gruppo discussione Donne, dopo 3 mesi di silenzio ho seguito la indicazione silenzio assenso e pubblicato, anche per supportare la writing week per supportare la cultura italiana... secondo me è un momento importante per parlare di luoghi di cultura, anche piccoli, del nostro paese.

Grazie a chi vorrà contribuire a questo dibattito migliorando la voce se necessario. --Martaep (msg) 19:10, 16 mar 2020 (CET)

Ciao, come utente che ha apposto il dubbio di enciclopedicità, porto avanti alcune osservazioni e rispondo punto per punto:

• "la rilevanza culturale dell'istituzione si vede anche perché ci sono riferimenti alla libreria nella pagine wikipedia correlate di importanti filosofe e storiche dell'arte italiane e non." - Wikipedia dovrebbe utilizzare fonti secondarie e non può essere fonte di se stessa.
• " Inoltre vedo per esempio che ci sono altri casi di librerie storiche su wikipedia (es Shakespeare and Company di Parigi)" - vedasi a tal proposito WP:ANALOGIA, ogni voce è un caso a parte su Wikipedia
• "Per quanto riguarda il dubbio di localismo (sollevato dallo stesso utente, che però non fa parte del progetto donne e quindi forse non esperto del tema...?) le diverse fonti verificabili citate provano la legittimità nazionale dell'istituzione in questione."

Vedo un'ampia bibliografia, i cui libri menzionati però dovrebbero essere utilizzati nel corpo del testo della voce, come da convenzione di Aiuto:Bibliografia. Per quanto riguarda le fonti, quelle verificabili sono soltanto due siti web - il primo è in inglese e non mi pare faccia emergere ragioni di rilevanza, mentre il secondo non indirizza ad alcun testo. In assenza di fonti più sostenute e accessibili, il dubbio di WP:LOCALISMO italocentrico mi pare più che legittimo.

• Si ravvisano inoltre toni WP:PROMO che andrebbero riformulati, ad es.: "Luogo di scambio culturale ancora oggi(...)", Wikipedia è per l'eternità e la frase non è adeguata.
• Infine, rammento che non esistono utenti meglio qualificati in determinate tematiche - in quanto Wikipedia è libera al contributo su ogni voce di volontari anche con competenze diversissime. Per saperne di più: Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo

Saluti --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 09:35, 17 mar 2020 (CET)

Ciao! Grazie dei commenti! Ti rispondo qui sotto

• "Wikipedia dovrebbe utilizzare fonti secondarie e [[Wikipedia:FA|non può essere fonte di se stessa"

Certamente! non intendevo la presenza su wikipedia una fonte, ci mancherebbe..! infatti la voce è ricca di fonti secondarie che testimoniano la rilevanza culturale della istituzione. Semplicemente, visto che era stato sollevato il dubbio di rilevanza nonostante le molte referenze - che sono quello che io ho per supportare le argomentazioni - ho pensato di dare modo a chi non aveva tempo di leggere fonti di mostrare come anche all'interno di wikipedia l'istituzione comparisse in diversi riferimenti incrociati.. non per usare wikipedia come fonte dunque, ma mostrare che era una istituzione a cui si faceva riferimento e che dunque non era così irrilevante pensare di avere una piccola voce su di essa. tutto qui! :)

• Vedo un'ampia bibliografia, i cui libri menzionati però dovrebbero essere utilizzati nel corpo del testo della voce, come da convenzione di Aiuto:Bibliografia. Per quanto riguarda le fonti, quelle verificabili sono soltanto due siti web - il primo è in inglese e non mi pare faccia emergere ragioni di rilevanza, mentre il secondo non indirizza ad alcun testo. In assenza di fonti più sostenute e accessibili, il dubbio di WP:LOCALISMO italocentrico mi pare più che legittimo.

Certo, I libri menzionati nella bibliografia sono utilizzati nella stesura della voce! Ma come suggerito qui Aiuto:Bibliografia ( “In particolare si consiglia di indicare separatamente i testi effettivamente citati nel corpo della voce (ad esempio attraverso l'uso di note) e le eventuali letture aggiuntive.” ) sono le note ad indicare puntualmente i riferimenti. Infatti La bibliografia non costituisce solo la lista di libri menzionati nel testo ma può accogliere altre letture e testi che parlano dell’argomento. Come si evince proprio dal link Aiuto:Bibliografia dove si dice “ la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti, sotto forma di un elenco di pubblicazioni che parlano del soggetto della voce. Essa può accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, anche se non direttamente usate come fonti, purché siano inequivocabilmente autorevoli: con ciò si intende che essi debbono essere di ineccepibile prestigio, attendibilità, pertinenza e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della letteratura tematica su quell'argomento, cioè riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato.”

Per quanto riguarda la verificabilità delle fonti sono assolutamente tutte verificabili, attendibili e pubblicate. Se può aiutare l’accessibilità dei libri posso aggiungere il link diretto alle pagine di sistemi bibliotecari o word catalogues o se è utile posso aggiungere più link a articoli online.

• Si ravvisano inoltre toni WP:PROMO che andrebbero riformulati, ad es.: "Luogo di scambio culturale ancora oggi(...)", Wikipedia è per l'eternità e la frase non è adeguata.

ok

grazie ciao!--Martaep (msg) 11:21, 17 mar 2020 (CET)

Libreria delle donne di Milano

Salve! Le discussioni sono molto utili anche ad altri utenti che pensano di proporre una voce ulteriore su altri luoghi culturali in Italia e non. Se chiarezza è stata fatta in merito, direi allora di eliminare il box dei dubbi dalla pagina in oggetto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da LiBerte79 (discussioni · contributi).

In generale quando un'utenza si iscrive e come primo edit propone di rimuovere un dubbio di enciclopedicità, si ottiene l'effetto opposto...--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 18:24, 17 mar 2020 (CET)

Ne prendo atto. E' un limite mio, essendo appunto appena iscritta. Chiedevo, a partire da una nuova pagina, un chiarimento nella pratica di quali fossero le procedure. Immagino che "effetto opposto" significhi che non sia sufficiente la mia unica impressione, avuta leggendo la discussione fin qui, che il dubbio fosse stato risolto. Certamente è giusto e corretto che un'unica impressione non sia sufficiente. Grazie per il chiarimento e saluti.--LiBerte79 (msg) 02:12, 18 mar 2020 (CET)

Normalmente la prassi è che si attendono ulteriori pareri spontanei, in modo che diversi utenti possano esprimersi. I pareri comunque non si contano, ma si pesano - questo per evitare che, ad esempio, in una procedura di cancellazione, a causa di WP:MP o WP:CAMPAGNA il risultato venga alterato. Spero di aver chiarito le perplessità. Saluti.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 13:57, 18 mar 2020 (CET)

Incipit

L'incipit della voce è decisamente pleonastico e ricorsivo: "La Libreria delle donne di Milano è la prima Libreria delle donne d'Italia". Sarebbe un po' come scrivere che "un apparecchio fotografico è un apparecchio fotografico". Troviamo un'altra formula. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:39, 22 mar 2020 (CET)

Bibliografia

La bibliografia raccoglie tutti testi che trattano della Libreria delle donne di Milano? Perché così sembra un elenco sterminato e una raccolta indiscriminata di titoli che hanno solo qualche vaga attinenza con l'argomento della voce: l'elenco va ripulito, mantenendo solamente i titoli veramente attinenti con l'argomento della voce e che trattano esplicitamente della Libreria delle donne di Milano. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:41, 22 mar 2020 (CET)

Ciao, La bibliografia raccoglie testi che trattano esplicitamente della Libreria delle donne di Milano in diversi modi, naturalmente non sono tutte monografie che trattano solo della Libreria (come è per esempio Martucci, C. (2008). Libreria delle Donne di Milano. Un laboratorio di pratica politica, Milan: FrancoAngeli). Alcuni parlano della storia della libreria contestualizzandola nella storia del femminismo della seconda ondata (es. Calabrò, A.R. and Grasso, L. (eds.) (2004) [1985]. Dal movimento femminista al femminismo diffuso: Storie e percorsi a Milano dagli anni ’60 agli anni ’80. Milan: Fondazione Badaracco - Franco Angeli.), altri delle teorie femministe che sono state elaborate nella libreria (es. pubblicazione ita Cavarero, A. and Restaino, F. (2002). Le filosofie femministe, Milan: Bruno Mondadori e internazionali Bono, P. and Kemp, S. (eds.) (1991). Italian Feminist Thought: A Reader, Oxford: Blackwell) o del significato teorico di testi scritti scritte dalla libreria (es Paolozzi, L. and Leiss, A. (1999). Un paese sottosopra. 1973-1996: una voce del femminismo italiano, Milan: Pratiche) Altri ancora analizzano la libreria come parte del settore dell'editoria femminista (Codognotto, P. and Moccagatta, F. (1997). Editoria femminista in Italia, Enciclopedia Tascabile: 12, Rome: Associazione Italiana Biblioteche).

Detto questo, accolgo l'invito alla sintesi ed essenzialità e dunque provvedo al più presto ad "asciugare" la bibliografia togliendo testi e lasciando solo quelli fondamentali e più esplicitamente legati alla libreria.

Grazie molte ! --Martaep (msg) 11:14, 22 mar 2020 (CET)

OK, ti ringrazio. Ti invito anche a wikificare la bibliografia, che attualmente è molto fuori standard, utilizzando il template {{Cita libro}}, per i libri, e {{Cita pubblicazione}} (senza dimenticare il parametro "lingua" per i testi non in italiano), per le riviste, meglio ancora suddividendo in due sezioni, "Libri" e "Riviste", rimuovendo inoltre informazioni ridondanti non previste nei template stessi e uniformando i link esterni che ora appaiono come testo e invece devono essere collegamenti cliccabili (inseriscili nel parametro "url" del template e automaticamente il titolo diverrà un link). -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:22, 22 mar 2020 (CET)

Grazie davvero delle indicazioni, farò come dici. --Martaep (msg) 11:41, 22 mar 2020 (CET)

OK, grazie per aver ridotto la lista. Ho wikificato l'elenco, secondo il formato del Wiki italiano, dato erano ancora nel formato del Wiki inglese. N.B.: mancano i nomi degli autori, vanno scritti per esteso, non solo con la prima lettera puntata e prima nome e poi cognome, cioè nel formato Nome Cognome, non Cognome N. Per il resto l'elenco mi sembra a posto. Il video se è un documentario meglio metterlo in sezione Filmografia nei Collegamenti esterni: un video non è uno scritto per definizione e non va nella sezione Bibliografia. Ah, dimenticato: nelle discussioni per identare devi aggiungere un ":" in più della discussione precedente, non andare a zig zag. :-) -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 21:59, 22 mar 2020 (CET)

[@ Martaep] le note non vanno trattate in questo modo: non ha senso ripetere un titolo in una nota se già presente in bibliografia. In questo caso si utilizza il parametro "|cid" e il template {{Cita}}. Ma mi rendo conto che per chi si approccia per la prima volta a Wikipedia sia piuttosto complesso. Così come non si ripetono le note, ma si utilizza il parametro "name" nel tag <ref>. Ah, per il codice OCLC non serve inserire l'url completo, basta solamente il codice con il parametro oclc. Comunque ho sistemato io: vedi questa modifica^111656865. Ho anche recuperato i nomi completi degli autori e sistemato alcune ripetizioni. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:28, 23 mar 2020 (CET)

Ciao [@ L'OspiteInatteso] Ok ..grazie delle indicazioni. Si, in effetti è abbastanza complesso e devo dire che senza una guida di qualche utente esperto mi sembra anche abbastanza difficile farcela da sole.. non avrei osato chiedertelo ma lo hai fatto spontaneamente.. quindi grazie di aver sistemato la bibliografia, non avrei saputo farlo!!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Martaep (discussioni · contributi) 10:24, 24 mar 2020 (CET).

Di niente. Comunque in sostanza tieni presente che utilizzando i template Cita *+parametro "|cid", poi si possono richiamare quei titoli già presenti in bibliografia con il template {{Cita}}, senza ripeterli nelle note. Se invece si utilizza la stessa fonte in più punti del testo, non si deve ripetere la nota, ma semplicemente richiamarla attraverso il parametro "name" all'interno del tag <ref>. Puoi fare delle prove nella tua Utente:Martaep/Sandbox (che ti ho appena messo in cancellazione immediata, perché è un redirect a questa pagina). N.B.: occhio che se non scrivi il mio nome correttamente e non ti firmi, il {{Ping}} non funziona. Infatti mi sono accorto della tua risposta perché ho la pagina tra gli osservati. :-) -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:10, 24 mar 2020 (CET)