Discussione:Italianizzazione (fascismo)

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Fascismo bar di progetto Linguistica bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (agosto 2020).
D Gravi problemi relativi all'accuratezza o alla neutralità dei contenuti. Molti aspetti del tema sono trattati solo superficialmente o per nulla. È assai probabile che siano presenti uno o più avvisi o che vadano inseriti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'agosto 2020

Frase da modificare

ritengo che la seguente frase sia da modificare:"di un più ampio progetto di cancellazione delle identità ritenute incompatibili con la purezza della razza italica". credo infatti che il termine "cancellazione" andrebbe sostituito con "assorbimento" (infatti, il processo di italianizzazione fu simile alla romanizzazione, che fu appunto un assorbimento delle identità culturali differenti risiedenti nel territori, le quali erano portate, pur senza abbandonare i propri costumi, a adottare la lingua dei dominatori) E "RAZZA" CON "POPOLO"( non esiste una razza italica! semmai una razza caucasica...ma il blando razzismo dell'ultimo fascismo c'entra poco col processo di italianizzazione che fu una un tentativo di adeguamento linguistico e non di persecuzione razziale e razzista). in ogni caso, forse, la frase sarebbe tutta da sostituire con "di omogeneizzazione linguistica delle diverse comunità locali di lingua tedesca, francese e slava rispetto alla lingua italiana"— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.52.245.216 (discussioni · contributi).

Non sono d'accordo: assorbimento delle altrui identità è cosa diversa da applicazione della identità italiana nei luoghi dove erano presenti altrui identità, sostituendole... Omogeneizzazione poi è un termine ancora meno chiaro... Sono comunque favorevole alla sostituzione del termine cancellazione. --Amon(☎ telefono-casa...) 01:10, 14 apr 2007 (CEST)

allora si potrebbe modificare la seguente frase " i processi di italianizzazione erano solamente i fenomeni più visibili di un più ampio progetto di cancellazione delle identità ritenute incompatibili con la purezza della razza italica" con "L'italianizzazione fu il tentativo, da parte del governo fascista, di uniformare dal punto di vista linguistico(nel senso di renderle uguali all'italiana, da diverse che erano)le diverse comunità locali di lingua tedesca, francese e slava rispetto alla lingua italiana".

propongo anche di modificare la seguente frase "Italianizzazione è il termine con il quale si definisce quel sistema di leggi e regolamenti istituito durante il periodo del fascismo (coincidente con la Presidenza del Consiglio da parte di Benito Mussolini dal 29 ottobre 1922 al 25 luglio 1943) tendenti a uniformare, se necessario anche forzosamente, gli usi e i costumi di tutta la popolazione del Regno d’Italia a una supposta identità culturale e linguistica italiana."

L'italianizzazione non fu infatti un "sistema di leggi e regolamenti" ma un TENTATIVO di portare le minoranze linguistiche residenti sul suolo italiano a adottare l'italiano ATTRAVERSO una serie di provvedimenti normativi ("sistema di leggi e regolamenti").

ritengo anche che il termine "forzosamente" sia fuorviante, in quanto fa sembrare che il governo adottò la violenza per cambiare la toponomastica locale e i cognomi delle minoranze, il che, invece, fu realizzato in forza di leggi.

trovo scorretto anche "usi e costumi" poichè l'italianizzazione fu un fenomeno riguardante la lingue e non le tradizioni locali; trovo scorretto anche "supposta identità culturale e linguistica italiana", xchè non ne comprendo il significato: esiste una lingua italiana e pure una cultura italiana (NON sono supposte!), pur nelle sue diverse sfaccettature locali, che pure rimandano a un tutt'uno.

un ultimo consiglio:sarebbe interessante apporre in appendice un eventuale articolo sul "purismo", fenomeno linguistico che caratterizzò a lungo l'italia nei secoli passati annoverando anche grandi esponenti tra le sue file. esso rifiutava esplicitamente il ricorso a terminologie straniere; ritengo che ci sia un affinità di fondo tra le idee dei puristi e le idee alla base del tentativo di italianizzazione fascista. spero di esservi stato utile! andrea— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.52.245.216 (discussioni · contributi).

Si dovrebbe citare l'italianizzazione di Luis Armstrong, che ancora oggi è veramente comica— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.41.76.97 (discussioni · contributi).

.....e anche quella del brano "St. Louis Blues" che divenne "Le tristezze di San Luigi" (vedi voce su A.Starace)....--Ricce 15:10, 29 gen 2008 (CET)

Termini ossitoni?

Cito dall'articolo: "Dal punto di vista lessicale si ebbe l'imposizione di equivalenti italiani di termini ossitoni d’uso comune, ad esempio Mescita in luogo di Bar, Acquavite in luogo di Brandy oppure di Whisky."
Un termine ossitono ha l'accento sull'ultima (o unica) sillaba, come "bàr" [cito il link interno a wikipedia anche se si riferisce al greco: http://it.wikipedia.org/wiki/Grammatica_greca#Classificazione_delle_parole_sulla_base_dell.27accento]. Wìsky e Bràndy non sono ossitoni e secondo me non ha molto senso inserirli in questo gruppo, anche se può darsi che abbia frainteso il senso della frase. (Perdonatemi, non sono registrato, spero di aver lasciato il commento nel posto giusto!)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.15.76.83 (discussioni · contributi).

brunico italianizzato?

rispetto alla seguente frase :" Dal punto di vista toponomastico, si ebbe l'italianizzazione dei nomi locali autoctoni non italiani di molti Comuni, il che accadde ad esempio nella provincia di Bolzano in Trentino-Alto Adige (es. Bruneck = Brunico, Sterzing = Vipiteno)", visto che nella pagina dedicata all'Italianizzazione dei toponimi dei comuni dell'Alto Adige brunico viene citato come "toponimo italiano già in uso", lo cambierei con un altro esempio (tipo ahrntal=Valle Aurina). che dite? ciao --1000 (msg) 12:22, 21 gen 2009 (CET)

Trovo semplicemente assurdo che si voglia giustificare o limitare l'italianizzazione della popolazione slovena e croata, perché effettuata a termini di legge. E' bene rammentare che esistono anche delle leggi ingiuste, che vanno contro il diritto naturale delle genti. Certamente il fascismo adottò maniere diverse per opprimere le minoranze. Innanzi tutto furono chiuse tutte le scuole slovene e croate. Fu proibito l'uso delle lingue slovene e croate in pubblico o in luoghi pubblici. L'italianizzazione dei cognomi fu fatta in modo subdolo. I pubblici dipendenti, se volevano conservare il posto di lavoro, dovevano "volontariamente" cambiare il loro cognome originario in uno equivalente italiano, o traducendolo, se possibile, come Vodopivec in Bevilacqua, o aggiungendo una vocale finale, come Cecovini da Cehovin, o omettendo alcune consonanti come Crismani da Krizmancic. Ma l'assurdità linguistica del fascismo fu di dichiarare italiani soltanto i cognomi che finivano per vocale. Quindi, qualora fossero esistiti personaggi come Caesar, Augustus, ecc. dovevano anch'essi cambiare il cognome. E, già, perché anche in latino e non solo in sloveno e croato ci sono moltissime parole che terminano in consonante.

Per quanto riguarda i dipendenti privati, le decisioni spettavano al datore di lavoro, che era più o meno fascistizzato. C'erano però alcune zone franche: ad esempio i lavoratori dela mare non erano per nulla sollecitati a cambiare i cognomi e sembra che le circolari ministeriali in proposito no fossero tenute in alcuna considerazione. Infatti mio padre, che era marittimo non cambiò cognome, né alcuno dei suoi superiori gli chiese di farlo (a parte il fatto che il mio cognome è apparentemente sloveno, perché è diffuso anche in Bretagna. E lì ha un significato, mentre in sloveno non vuol dire nienteMa questa è una scoperta recente, fatta tramite Internet. Ricerche si potevano fare anche allora, ma l'obiettività ai politici non interessa)

Ciò premesso, a parer mio, la dicitura "questo argomento non è neutrale" dev'essere tolta, perché non c'è nulla che giustifichi le sopraffazioni del fascismo, anche se si usano termini forti per esprimerle.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.59.16.198 (discussioni · contributi).

Quanto appena scritto è ridicolo: cioè si vuole affermare che tutto ciò che va contro quanto fatto in quel periodo storico è "neutrale"?? Quindi l'italianizzazione dei cognomi slavi è un atto di sopraffazione mentre la slavizzazione dei cognomi italiani (avvenuta in quelle zone in epoca PRECEDENTE!) invece va benissimo! Chiamiamola neutralità questa roba! E non parliamo della francesizzazione di nizzardo e Corsica.

In provincia di Trieste furono cambiati 100000 cognomi? Improbabile, vista la popolazione della provincia di Trieste dell'epoca.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 41.232.24.52 (discussioni · contributi).

voce non neutrale?

sono dell'avviso che l'avviso vada tolto. la trattazione dell'argomento è fin troppo equilibrata e neutrale nei confronti di ciò che fece lo stato italiano specie fascista(ma non solo quello) in quelle terre.
cordiali saluti
pietro merlo— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.149.146.247 (discussioni · contributi).

Vogliamo parlare di quello che hanno fatto in Istria e Dalmazia contro gli italiani? E vediamo poi se questa è una voce neutrale!

La Rep. Jugoslavia non ha mai sterminato gli italiani in quanto tali, ma ammazzavano chi si opponeva al regime, tra cui la gente che politicamente si sentiva cittadina dello stato italiano. Nonostante la Jugoslavia non riconosceva ufficialmente la lingua Italiana, non ha mai giustiziato un Istriano solo perchè parlava in veneto o italiano. Perciò basta con queste fandonie di destra che manipolano la storia.

A chi mi dà del comunista, dico solo che neanche le violenze compiute dalla Jugoslavia le giustifico. Pace per tutte le vittime di qualsiasi regime!✌️

Marco

Sicilia

Niente sull'italianizzazione della lingua, cultura e gente siciliana? Niente sull'episodio del bombardamento di Palermo la notte del 27 maggio 1860? L'italianizzazione della Sicilia è iniziata molto prima del movimento fascista!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 76.23.160.46 (discussioni · contributi).

Forse dipende anche dal fatto che la Sicilia era già Italia da tempo...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 41.232.24.52 (discussioni · contributi).

Cerchiamo di storicizzare ed ampliare

L'Italianizzazione come fa parte delle assimilazioni culturali che fiorivano in europa e america dalla seconda metà del '800 e la prema metà del '900, bisogna contestualizzare l'evento ed ampliarlo in quanto di italianizzazione si parla ben prima dell'avvento del fascismo che ne è solo uno degli aspetti. --Senofonte (msg) 14:30, 9 giu 2010 (CEST)

Ho inserito un testo di Raul Pupo ( professore di storia contemporanea dell'Università di Trieste ) che contiene le fonti per completare le affermazioni che erano state segnalate per mancanza di fonti nell'ottavo capoverso del capitolo " Italianizzazione nel fascismo di toponomastica, cognomi e parole non italiane ".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.243.231.181 (discussioni · contributi).

Riquadro sugli sloveni

Mi trovo costretto a rilevare che il riquadro specifico sugli sloveni è carico-stracarico di cose errate o parziali, e necessita d'un'accurata revisione. In primis, il censimento dell'intero Litorale Austro-Illirico del 1910 rilevava 266.845 sloveni. Adesso mi domando com'è possibile che dopo una guerra mondiale combattuta per anni in quelle terre e dopo quello che gli sloveni e i croati stessi chiamarono "esodo" dal Litorale con circa 100.000 persone che se ne andarono (dati della storiografia prima jugoslava e poi sloveno/croata), risulterebbe che in Italia vivessero addirittura 320.000 sloveni, e cioè ben 54.000 in più di quanto conteggiato nel 1910. Secondariamente, si mescolano nomi e dati riferiti a tutte le popolazioni slave e non solo agli sloveni. In terzo luogo, le norme sull'italianizzazione dei cognomi sono nate per l'allora provincia di Trento, e andrebbero inquadrate un minimo, giacché il discorso così fatto è tagliato con l'accetta. Se si legge il Regio Decreto (che prima che correggessi era erroneamente chiamato "Regio Decreto Legge", oltre a sbagliare perfino l'anno!) del 1927, si scoprirà ch'esso è scarnissimo. E allora che successe, visto che financo a metà degli anni '30 la maggior parte dei nomi non era stata cambiata? Ovviamente Illirikillirik non lo sa, eppure qui dentro - così come in altre voci - continua come un rullo ad inserire parti che poi a me tocca forzatamente colorare di rosa o sulle quali devo porre dei tag. Quand'è che ci sarà qualcuno che riuscirà a far ragionare questo contributore, riuscendo ad ottenere da lui quella ponderatezza che io inutilmente gli ho consigliato mille volte?--Presbite (msg) 02:05, 20 lug 2013 (CEST)

I tabelloni sono deprecati, non c'è motivo per non esprimere nella voce le informazioni rilevanti a riguardo dell'argomento. --Spazzino (msg) 16:58, 15 ott 2013 (CEST)

IlirikIlirik a Presbite: La differenza dei 54.000 sloveni in più è data dagli sloveni che risiedevano nella Circoscrizione di Postojna (facente parte della Carniola e che comprendeva anche Ilirska Bistrica), che vennero assegnate anche --79.21.27.148 (msg) 16:56, 19 gen 2020 (CET)all'Italia assieme al Litorale Austriaco.

In quanto alla italianizzazione dei cognomi sloveni, consiglio a Presbite la lettura del libro di Paolo Parovel, L'Identità cancellata, Eugenio Parovel Editore, Trieste 1985.

Cordiali saluti. IlirikIlirik 18:45, 17 nov 2013 (CET) --IlirikIlirik (msg) 18:45, 17 nov 2013 (CET)

Bene, ma mancano i 100000 slavi andati via dalla Venezia Giulia! La cartina è totalmente ridicola perché non mette in evidenza la componente italiana della Venezia Giulia. Argomento trattato in maniera decisamente parziale e argomento affrontato con i paraocchi!

La storia dei 100000 sloveni fuggiti è una bufala bella e buona.--79.21.27.148 (msg) 16:56, 19 gen 2020 (CET)

La storia dei 100000 sloveni fuggiti è una bufala bella e buona??? Ma che stai dicendo? In Venezia Giulia e tutti quei posti là, la gente era mischiata, la dicotomia Slavo/Italiano è nata solo coi nazionalismi. Se non ci fosse stata alcuna guerra non perderemo tempo a discutere su quanti Sloveni e “Italiani” ci sono nelle Alpi Giulie.

Marco

Ho riformulato il contenuto da me inserito nel luglio 2013 nel riquadro laterale “Provvedimenti adottati per l'italianizzazione degli sloveni in Italia”, considerando prendendo in considerazione le osservazioni dell’utente “Presbite”, in base a fonti attendibili e limitati al territorio mistilingue presente oggi in Italia P.S.: A questo punto sono del parere che sarebbe opportuno togliere l'avvertenza "sezione sull'argomento storia è ritenuta da controllare" - Cordiali saluti - 17:10, 18 mag 2023 - --IlirikIlirik (msg)

[@ IlirikIlirik] Apprezzo lo sforzo, ma prima di cambiare si può capire perché il numero dei parlanti stimato sarebbe così diverso nella nuova versione? --Bramfab (msg) 17:31, 18 mag 2023 (CEST)

Come specificato nel testo in modifica e ribadito nelle relative note (oggetto), nonché nel mio precedente intervento in discussione (delle ore 17:10 del 18 mag. 2023), ho considerato solo i dati riferiti limitatamente al “territorio dell’odierna regione FVG” escludendo la parte del territorio che è passata alla Jugoslavia dopo la seconda guerra mondiale [di conseguenza ho anche tolto l’immagine] – Ho fatto ciò in quanto, altrimenti, è molto difficile confrontare i dati, relativi a diversi periodi, su un territorio che è stato interessato da frequente mobilità dei confini: Ho scelto pertanto un’area territoriale che è facilmente identificabile e invariata a partire dal 1920 (fine della prima guerra mondiale). Infatti nella nuova versione da me proposta indico anche le conseguenze della politica di italianizzazione forzata indicando di quanto si è ridotto il numero degli sloveni in Italia a causa di detta politica (confronto difficilmente fattibile considerando un'area più vasta, comprensiva i territori assegnati alla Jugoslavia dopo la seconda guerra mondiale). Porgo cordiali saluti nella speranza che la mia modifica venga accolta – La mia intenzione è quella di migliorare la conoscenza dei fatti storici. – IlirikIlirik - 10:42, 19 mag 2023 --IlirikIlirik (msg) 10:42, 19 mag 2023 (CEST)

Passano gli anni, ma certi approcci a questa questione non cambiano mai. Quasi dieci anni fa (!!!) avevo segnalato che quel riquadro era enfio di errori, financo nelle minutaglie. Era sbagliato l'anno e financo il nome del Regio Decreto 7 aprile 1927 n. 494, cui veniva appioppato il nome errato di "Regio Decreto Legge". Dopo dieci anni, cosa c'è scritto? "Regio Decreto Legge". Riguardo alla "fonte attendibile", vedo che viene proposto questo libro qua. Nel quale sarebbe scritto che la diminuzione degli sloveni nel territorio appartenente oggi alla Repubblica Italiana registrato nel dopoguerra sarebbe dovuto ai provvedimenti di sradicamento del regime fascista. E assommerebbe a 33.000 sloveni in meno. Vorrei sapere da dove sono stati ricavati i dati degli sloveni residenti nel territorio appartenente alla Repubblica Italiana. Da una parte abbiamo il censimento austriaco del 1910, che già presenta una serie di problemi noti a tutti gli appassionati giacché ciò che si registrava era la "Umgangssprache" (lingua d'uso) e non la nazionalità. Dall'altra cosa abbiamo? Non mi risulta sia mai stato effettuato un censimento nazionale in Italia. Per cui i dati da dove vengono? Il secondo problema che mi pare francamente gigantesco è che se è vero che in quel testo c'è scritto ciò ch'è stato riportato da IlirikIlirik nella voce, a me pare che ci sia un piccolisssssssimo evento che forse sarebbe da tenere in considerazione come causa di diverse diminuzioni di popolazioni in quelle terre. Sto parlando della seconda guerra mondiale e delle centinaia di migliaia di morti che si registrarono in tutte le attuali terre appartenenti a Slovenia e Croazia, sia durante che dopo la guerra, con le note eliminazioni di decine di migliaia di sloveni ad opera dei nuovi poteri popolari.--Presbite (msg) 16:57, 19 mag 2023 (CEST)

Da IlirikIlirik a Bramfab…
Poco tempo fa mi hai invitato a discutere prima di modificare...

Non avendo ricevuto alcun riscontro alla mie proposte ore 17:42 data 21 mag 2023 (che ho cancellato perché oramai superata) mi sono permesso di inserire una nuova sottosezione (“Impatto dell’italianizzazione forzata nei territori mistilingui”).

Considerando le informazioni già presenti nella sezione “Italianizzazione nel fascismo di toponomastica, cognomi e parole non italiane” e quelle da me aggiunte nella subsezione “Impatto dell’italianizzazione forzata nei territori mistilingui”, ritengo superfluo il contenuto del riquadro di approfondimento “Provvedimenti adottati per l’italianizzazione degli sloveni in Italia”, e pertanto chiedo gentilmente che qualcuno esprima il suo accordo o disaccordo sulla mia intenzione di cancellare detto riquadro di approfondimento (tenete presente che tale riquadro è stato inserito a suo tempo da me stesso). Ringrazio dell’attenzione che vorrete dedicare alla mia proposta – Cordiali saluti --IlirikIlirik (msg) 17:42, 21 mag 2023 (CEST)

[@ IlirikIlirik] Se indirizzi un messaggio a un altro utente è meglio usare il template {{ping}}, così tale utente riceve una notifica. Detto questo, per me il riquadro si può togliere. --Agilix (msg) 12:12, 24 mag 2023 (CEST)

Grazie per il tuo riscontro. Comunque in questo caso il mio messaggio è destinato a chiunque,... inoltre l'utente destinatario è già stato avvisato il altro modo. Cordiali saluti - IlirikIlirik --IlirikIlirik (msg) 17:39, 24 mag 2023 (CEST)

Titolo

La voce non tratta specificamente l'italianizzazione sotto il fascismo e non è sottovoce di una voce generale, pertanto ne chiedo lo spostamento del titolo. --Spazzino (msg) 17:03, 15 ott 2013 (CEST)

Questo Italianizzazione gia' esiste. prova proporre un titolo. --Bramfab Discorriamo 18:01, 15 ott 2013 (CEST)

Il titolo: Italianizzazione, il terzo è lemma da vocabolario. Ad ogni modo, informazioni interessanti non significa informazioni pertinenti. Per questo sostengo l'eliminazione della sezione che pare messa lì solo per equilibrare la voce. --Spazzino (msg) 22:05, 15 ott 2013 (CEST)

Siappur complesso lo spostamento, riporterei a Italianizzazione che è la soluzione migliore. Le informazioni in coda voce invece le manterrei--Jose Antonio (msg) 22:11, 15 ott 2013 (CEST)

Appaiono pertinenti all'argomento "deitalianizzazione" piuttosto che a quello "italianizzazione". Non è che in "antifrancesismo" che una sezione "manifestazioni di filofrancesismo" :) --Spazzino (msg) 22:18, 15 ott 2013 (CEST)

Direi che di quello che c' e'in questo paragrafo, parte e' cassabile per ovvieta' o risibilita', e il rimanente spostabile nelle corrispondenti voci sul soggetto geografico, nel caso l'informazione non sia già presente.--Bramfab Discorriamo 10:53, 18 ott 2013 (CEST)

Preavviso di modifica del titolo di sezione – PREAVVISO DI MODIFICA dd. 29.03.2014

Preavviso di modifica: Preavviso che intendo modificare il titolo della sezione da ”Politica italiana del dopoguerra nei confronti dei territori italianizzati in precedenza” a “Politica italiana del dopoguerra nei territori mistilingui”, salvo argomentate osservazioni contrarie a tale modifica.

Riferimento: Voce "Italianizzazione (fascismo)#Politica italiana del dopoguerra nei confronti dei territori italianizzati in precedenza

Argomentazione: Non esistono territori italianizzati in cui l’Italia applica una particolare normativa a tutela delle minoranze linguistiche (Se il territorio è italianizzato non ci sono minoranze da tutelare). Pertanto l’attuale titolo è del tutto privo di ogni logica e quindi preavviso che nei prossimi giorni provvederò a sostituirlo con titolo: Politica italiana del dopoguerra nei territori mistilingui”.

Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 17:05, 29 mar 2014 (CET)

Italiani in Alto Adige

Nel testo si afferma che, secondo il censimento (austriaco), gli italiani in Alto Adige erano il 3%. Non è un dato scientifico, ma è un dato estrapolato dall'ASTAT, l'agenzia statistica dell'Alto Adige. Il censimento del 1910 non chiese quale fosse la nazionalità o la lingua materna, bensí quale fosse la lingua d'uso (Umgangssprache). Una nozione ambigua e che tende a penalizzare le minoranze. Inoltre, nel 1910 non si distinguevano i parlanti italiano dai parlanti ladino: erano tutti 'italiani', sicché il 3% è il frutto di una stima a posteriori. I dati del censimento del 1910 furono: tedesco 88%, italiano 8%, altro 4%. Da notare che la percentuale di italiani era in calo rispetto ai precedenti rilevamenti (iniziati nel 1880), presumibilmente a causa dei processi di germanizzazione in corso dal 1866 (anno della III guerra d'indipendenza e dell'unione di Veneto e Friuli all'Italia). Infatti, nonostante due comuni della Bassa Atesina (Vadena e Bronzolo) fossero a maggioranza italiana, non esistevano scuole italiane in Alto Adige e questo favoriva enormemente i processi di assimilazione alla maggioranza 'tedesca'. Solo nelle valli ladine, Gardena e Badia, l'insegnamento in lingua italiana conviveva con quello in lingua tedesca, sebbene in ultimo i pangermanisti fossero riusciti a far rendere l'italiano facoltativo in Val Gardena.

fonti?--Pierpao.lo (listening) 13:20, 14 feb 2019 (CET)

Voce da controllare?

Confesso che faccio fatica a leggere tutta la voce (se ricordo bene tempo fa avevo aggiustato l'incipit prendendo dalla Treccani), e, anzi, mi pare che tutte le voci che hanno a che fare in qualche modo con nazionalismi vari stiano diventando ingestibili. Ma quando leggo che "in Corsica... l'italiano venne rimpiazzato dal francese nel corso dell'Ottocento" continuo a sostenere che ci sia qualcosa che non va. Per quel che ne so (qualunque sia la lingua ufficiale) in Corsica si parlava e si parla tuttora la Lingua corsa. Che quest'ultima somigli o meno all'italiano non cambia la sostanza. Sia chiaro, è solo un esempio, ripeto che non ce la faccio a leggere tutta la voce...--P_op O^p 16:34, 14 feb 2019 (CET)

Se questo è vero, forse il periodo di transizione al francese va semplicemente anticipato. Sul dialetto o lingua corsa non vedo problema, anche nella penisola almeno fino alla metà del secolo scorso si parlava sopratutto nei dialetti locali, la cui persistenza o scomparsa ad oggi dipende da vari fattori locali. Tuttavia già nell'Italia preunitaria, nei suoi vari staterelli le leggi erano scritte in italiano, magari affetto da localismi, ma italiano. Lo stesso dicasi per i giornali, i testi delle opere e i libri. La "coesistenza" fra italiano e dialetti vari (e spesso guai a chiamarli dialetti) in Italia è stata plurisecolare.--Bramfab Discorriamo 17:13, 14 feb 2019 (CET)

Cosa c'entra, è ovvio che se la Corsica passa dalla sovranità genovese (o quello che era) alla sovranità francese, la lingua ufficiale diventa il francese, visto che allora non esisteva tutta questa attenzione nei confronti delle minoranze linguistica. Ma qui in voce si parla di "deitalianizzazione" della Corsica, e la Treccani (non io ;) dice che l'italianizzazione fascista non si limitò al controllo della lingua nazionale ebbe profonde ingerenze nelle parlate dialettali. Ora, visto che in Corsica si continua a parlare la lingua corsa (che somiglia indubbiamente al toscano ;) evidentemente non c'è stata nessuna deitalianizzazione in questo senso.

Ma se tu stesso sopra dicevi quello che c' e'in questo paragrafo, parte e' cassabile per ovvieta' o risibilita'... E' ovvio che se la Corsica passa alla Francia la lingua ufficiale diventa il francese. Ed è assolutamente risibile, anzi palesemente falso, che la Corsica linguisticamente sia stata deitalianizzata. --P_op O^p 19:47, 14 feb 2019 (CET)

Nella voce della frWiki Irrédentisme italien en Corse leggo quanto segue: "lors du Rinascimento italien et jusqu'à la conquête de la Corse par la France, la seule langue utilisée dans les communications écrites était l'italien". Da quest'unica lingua utilizzata per più secoli nelle comunicazioni scritte alla situazione attuale qualcosa sarà accaduto?--Presbite (msg) 20:50, 14 feb 2019 (CET)

Precisazione tecnica. Ho ripristinato lo status quo antea alla modifica di Popop (= avviso C di sezione apposto da Presbite con rimando implicito alla discussione ora linkata in voce) perché c'era stata la rimozione drastica dell'avviso. Tale rimozione appariva formalmente corretta in base a Aiuto:Voci_da_controllare#Come_si_usa_il_template, ultima nota, ma non teneva conto della cronologia della voce. È sottinteso che chiunque può ripristinare un avviso C per tutta la voce purché adeguatamente motivato. Grazie a tutti per l'intervento. --Erinaceus (msg) 21:00, 14 feb 2019 (CET)

[@ Popop] Deitalianizzare/degermanizzare/defrancesizzare, e il suo apparente opposto italianizzare/germanizzare/francesizzare ecc non significa semplicemente cambiare la lingua ufficiale o di stato, ma forzare nell'uso comune l'utilizzo di una lingua per rimuovere l'utilizzo e la memoria di un'altra. Nel caso della Corsica il senso è quello di spostare dall'utilizzo di un idioma affine al toscano (e quindi all'italiano) al francese. Sulla risibilità scrissi "in parte", vedi il rigo su Briga e Tenda. Viceversa è risibile a parlare di italianizzazione della Corsica da parte del fascismo non fosse altro che per le tempiste di occupazione e liberazione dell'isola, ci pensò, ma manco ne ebbe il tempo ai attuare qualcosa di effettivo.--Bramfab Discorriamo 11:41, 15 feb 2019 (CET)

Motivazioni del vecchio TAG

Mi viene chiesto di spiegare il perché del TAG che avevo apposto molto tempo fa. La mia critica soprattutto verte sulla mappa delle terre slovene. Che deriva da questo pastrocchio fatto nel 2012 da un utente sloveno nella enWiki. La mappa è scansionata da una vecchia mappa etnica austriaca, le strisce colorate sono state apposte da questo utente. Viste le critiche, l'utente ha poi caricato una seconda e poi una terza versione di questa mappa. Quella che attualmente vediamo è addirittura l'ottava versione della mappa (!!!). I confini delle varie aree sono variati a seconda delle varie discussioni nelle voci della enWiki. Ma la mappa continua a non andar bene. Il titolo è in inglese, i nomi delle località (anche quelle che all'epoca vedevano la presenza di quasi il 100% di italiani) sono in sloveno, i tratteggiati sono sbagliati in diverse zone. Per me è da eliminare dalla voce. Tutto qua.--Presbite (msg) 17:34, 14 feb 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Italianizzazione (fascismo). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140911003756/http://www.unacitta.it/newsite/intervista_stampa.asp?rifpag=homepaginestoria&id=2162&anno=2011 per http://www.unacitta.it/newsite/intervista_stampa.asp?rifpag=homepaginestoria&id=2162&anno=2011

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:27, 14 dic 2019 (CET)

Originalità della fonte "manifesto squadristi Dignano"

Recentemente è stato posto in evidenza che il famoso manifesto qui riportato sia molto probabilmente una falsificazione creata nell'ambito delle lotte per l'acquisizione dell'Istria allo Stato jugoslavo. Un dibattito tra gli storici (Raoul Pupo, tra gli altri), su impulso dell'Unione degli Istriani, ha messo in evidenza come non esistano fonti di quel manifesto, circolante non prima del novembre 1945(fonte: prof. R. Pupo, si veda sotto) non datato e redatto in maniera scorretta. A tal proposito, le scorrettezze riguardano alcuni punti notevoli. Per esempio non è mai esistita un "Comando Squadristi Dignano", in quanto "squadristi" e "squadracce" sono definizione popolari e non ufficiali con le quali ci si riferisce alla Milizia (Milizia Volontaria per la Sicurezza Nazionale). La corretta maniera di appellarsi sarebbe stata appunto "Comando Milizia Dignano", ma non è certo che tale organizzazione fosse presente con un distaccamento in quel territorio. Avrei dunque forti remore a mettere in evidenza sull'enciclopedia un documento così controverso e problematico da non esser mai stato ritrovato in alcun esemplare neppure in archivi della ex Jugoslavia, nonostante tante ricerche. Esiste infatti solo una dichiarazione giurata del 1973 (ben lontana dai fatti contenuti nel proclama), riporta ancora il prof. Pupo, «in cui Motika (allora giudice del Tribunale circondariale di Zagabria) attesta che tale manifestino gli è stato consegnato dal Vivoda [Erminio] nel 1945, alla fine della guerra"». Ivan Motika è noto anche come "il boia di Pisino".

Alcune fonti: http://www.triesteprima.it/cronaca/raoul-pupo-unione-degli-istriani-manifesto-dignano.html

http://www.triesteprima.it/cronaca/il-manifesto-di-dignano-e-una-fake-news-l-unione-degli-istriani-lancia-l-appello-sul-web.html

https://www.facebook.com/UnioneIstriani/photos/a.841534705890959/3019625724748502/

https://www.facebook.com/UnioneIstriani/posts/3013009342076807

Noi riportiamo quel che dicono le fonti. E le fonti - al momento in cui parliamo - non mettono in dubbio l'autenticità del manifesto. La mette in dubbio l'Unione degli Istriani. Ma in realtà il prof. Pupo non ha manifestato il medesimo dubbio nell'articolo citato (il primo dell'elenco qui sopra): ha solo spiegato la genesi di tale documento. Allo stato quindi non vedo il motivo di eliminare il manifesto dalla voce. Lo si farà se e quando qualcuno avrà fatto le dovute ricerche negli archivi. Mi permetto peraltro di mettere in dubbio quanto scritto nel secondo articolo riportando le parole di Lacota, e cioè che "nelle centinaia di archivi rovistati dai ricercatori della storica associazione di esuli di Trieste “non esiste traccia alcuna di tale foglio”". I libri pubblicati dall'Unione degli Istriani sono questi qui. Io ne ho letti una decina e a memoria non ricordo nessuna citazione di nessun archivio di Zagabria o di Pola o di Pisino. Quindi fra le "centinaia di archivi" rovistati da questi ricercatori dell'UI (fra i quali non mi pare di ricordare storici di professione), pare proprio che nessuno abbia mai avuto l'idea di andare a "rovistare" proprio i tre principali archivi nei quali si potrebbe trovare questo documento.--Presbite (msg) 11:34, 11 mag 2020 (CEST)

sono d'accordo con Presbite (strano ma vero, stavolta) leggendo ed estrapolando il significato dell'articolo si evince che "delle persone" (Unione degli Istriani) ha sottoposto un quesito allo studioso (professor Pupo) il quale spiega solamente da dove venga il manifesto e chi per primo lo mise in evidenza. Ma non smentisce la sua autenticità, quindi di per sè non c'è nulla che affermi che sia un falso. --Sevenspeed7710 (msg) 11:57, 11 mag 2020 (CEST)

Scusate, non si può parlare di "fonti". Fonti non ne esistono, è qui il problema. Le fonti primarie non sono articoli o studi, per quanto seri, ma, nel caso di un manifesto che appare solo in foto, una collocazione originale e la possibilità di andarlo a studiare dal vivo anche per valutare caratteri estrinseci ed intrinseci del documento. Sono diplomato presso una scuola statale di archivistica, paleografia e diplomatica, ho una laurea e un dottorato di ricerca in storia, sono un professionista ben in grado di inquadrare bene il problema di questo documento. La foto di un documento è una prova risibile della sua veridicità perché non ne prova nemmeno l'esistenza reale, nel presente o nel passato. Allo stato attuale il documento non è mai stato ritrovato in alcun archivio, da nessuno: storici italiani, esteri, professionisti o no. Tant'è che Pupo, sul punto, ha detto di non ricordare e che avrebbe controllato. Poi ha aggiunto una sua opinione: "è irrilevante nell’interpretazione“. Opinione che si può approvare o disapprovare: ma è fondamentale proporre documenti certi e non controversi, su Wikipedia. Pupo prosegue, in un altro articolo successivo a quello da me citato (http://www.triesteprima.it/cronaca/raoul-pupo-unione-degli-istriani-manifesto-dignano.html), che il documento appare per la prima volta nel 1952 a p. 152 del volume "Istra i slovensko primorje" (Rad, Beograd 1952), fu poi "fatto conoscere agli studiosi italiani nel 1964 dal libro di Luciano Giuricin ed Aldo Bressan, Fratelli nel sangue (Edit, Fiume, tab. IV)" e poi "successivamente ripubblicato nel libro di Ljubo Drndic, Le armi e la libertà dell'Istria. 1941-1943, (Edit, Fiume 1981) nonché in varie opere edite dal Centro di Ricerche Storiche di Rovigno". Dunque neppure dopo ricerche precise di Pupo, in risposta a Lacota, è emersa una collocazione archivistica. A tutt'oggi non si riscontra dunque nessun esemplare esistente né alcuna citazione di un archivio in cui tale "manifestino" (di che dimensioni, a proposito? Mica secondario sapere se fu volantino, manifesto murale o altro) sia mai stato visto da alcuno, in alcun tempo. Pupo non conferma l'autenticità, indirettamente anzi ne compromette la credibilità affermando che sarebbe per lui "irrilevante" l'esistenza stessa di un documento. E arrivo ad un altro punto fondamentale: ritengo scorretto tenere in così grande evidenza, ad vocem su Wikipedia, un documento ritenuto "irrilevante" da uno storico professionista appositamente interpellato sul valore di tale documento. Non è con foto (non "fonti") "irrilevanti" che si compilano le voci. Questa voce rischia di sembrare pericolosamente incerta come quella di "Anarcopedia", che mostra quest'altra versione del "manifesto": https://www.anarcopedia.org/index.php/Foibe_e_fascismo#/media/File:Fascism.gif

--Utente:Nitto1 12:47, 15 mag 2020 (CEST)

Credo ci sia un sostanziale misunderstanding su cos'è Wikipedia. Quest'enciclopedia non si basa su ricerche originali, ma su fonti pubblicate, in prevalenza secondarie. Leggi qui per approfondire. In soldoni, qui dentro la cosa funziona così: si prendono le fonti secondarie, si leggono, si individua il mainstream e lo si riporta fedelmente nelle voci. Il mainstream in questo caso è esattamente quello indicato - per quanto riguarda la "scaturigine" - da Pupo, e poi da alcune decine di pubblicazioni che riportato il documento degli squadristi di Dignano. Qualora Pupo dicesse: "Fermi tutti! Questo è un falso patente", non avrei il minimo dubbio a eliminare il documento. Ma Pupo non ha per nulla detto questo. Come si può agevolmente notare, egli non ha fatto altro che elencare in quale modo detto documento sia entrato nel mainstream. Le "ricerche precise di Pupo" si fermano qui, e non vanno oltre. Non rileva il fatto che tu sia diplomato in archivistica: anch'io ho seguito quel cursus, ma di fatto in itWiki io e te di questi studi non ce ne facciamo nulla. Quando in una qualsiasi pubblicazione sarà dimostrata (cosa ben diverso da "declamata") la falsità del manifesto, allora riporteremo qua dentro tale notizia. Sento già la tua obiezione: "Bisogna dimostrare l'esistenza del manifesto, non la sua inesistenza!". Vero. Verissimo. Fuori di qui ti darei perfettamente ragione. Ma qui dentro altri studiosi prima di noi hanno pubblicato fior di studi che danno per assodato che il manifestino esista. E questo per itWiki è sufficiente. Lacota non è in ottimi rapporti con Pupo, ma siccome credo proprio che tu sia persona a lui vicina ti consiglio di procedere in questo modo: contattate l'accademico triestino e fate in modo che lui affermi apertis verbis che il documento è indubitabilmente falso. Fino a quel momento, stiamo così come stiamo.--Presbite (msg) 14:54, 15 mag 2020 (CEST)

Mi fermo qui. Non mi hai convinto perché ritengo che una buona autorevolezza WP debba averla, mentre se si propagano solo carte di terza e quarta mano, per giunta la cui origine viziata è dimostrata e andrebbe meglio vagliata, sembra l'enciclopedia di chi non riesce a pubblicare su piattaforme serie, scritta da persone dalla formazione gomblottista. Vecchio rischio che WP ha sempre corso e dal quale chi agisce con maggiore prudenza, per non dire professionalità, si tiene alla larga. Sarà quel che sarà. Ultima cosa: io non sono persona vicina a Lacota, non avendo saputo fino ad un annetto fa chi fosse e non avendolo mai incontrato né contattato. Rivendico però che anche se fossi stato un suo conoscente ciò non implicasse niente ipso facto. Sennò grazie all'appartenenza di scuola, alla conoscenza o all'origine geografica di una persona potremmo pregiudizialmente valutarla e sminuirla o esaltarla nelle sue idee prima ancora che queste vengano espresse. Quindi eviterei di lanciarsi in ipotesi sulle persone, contano altre cose e fin qui spero di essere stato autorevole e cauto. Un cordiale saluto e grazie per le spiegazioni --Utente:Nitto1 10:18, 18 mag 2020 (CEST)

Ribadisco quanto detto nel mio precedente commento: credo che ci sia un grosso misunderstanding su cosa sia Wikipedia. Ti conviene quindi approfondire questo aspetto. Noto alcune bizzarre contraddizioni nel tuo argomentare: se un documento ha un' "origine viziata dimostrata", non serve affermare nella frase successiva che "andrebbe meglio vagliata" l'origine di tale documento. E' sufficiente presentare le prove del "vizio". Cosa che - se permetti - nessuno ha presentato. L'unico storico professionista che è stato interpellato - Raoul Pupo - non ha detto che il documento è falso. Ha semplicemente ricapitolato tempi e modi della sua "apparizione". E' poi oltremodo bizzarro che tu inviti ad evitare di "lanciarsi in ipotesi sulle persone", poche righe dopo aver scritto che WP "sembra l'enciclopedia di chi non riesce a pubblicare su piattaforme serie, scritta da persone dalla formazione gomblottista". Conosci qualcuno qua dentro? Hai mangiato pane e polenta con le centinaia di wikipediani che editano l'enciclopedia? Lascia quindi perdere queste intemerate, per cortesia. Se questa è la tua idea su WP, allora direi di salutarci qui. Se invece ti interessa contribuire, impara le nostre regole e... scrivi!--Presbite (msg) 10:58, 18 mag 2020 (CEST)

Rieccomi, per dire che non c'è misunderstanding su cosa sia Wikipedia. Wikipedia è una enciclopedia e conosco le regole per contribuire a queste pubblicazioni. Comunque ho umilmente letto, all'inizio del mio rapporto con WP, quanto c'era da leggere e lo rileggo volentieri ogni volta che serve. Non c'è poi alcuna bizzarra contraddizione in quanto dico a proposito di "documenti con origine viziata dimostrata": vanno meglio vagliati, esattamente, perché possono dirci tanto, come ogni fonte. La "Storia Segreta" di Procopio è formidabile e viziata, tuttavia rimane preziosa. Questa è solo una delle più classiche fonti viziate, quindi nessuna contraddizione: bisogna saper maneggiare criticamente fonti e studi. Tutto qui. Dare per scontato che io sia vicino a Lacota è un'ipotesi azzardata anche perché non viene neppure lanciata proprio come una ipotesi ma come cosa un po' data per assodata: io non lo farei. Conosco diversi wikipediani autorevoli di presenza, poi. E li apprezzo anche tanto ma non penso che tutti siano come loro: ognuno è com'è. Apprezzerei inoltre che ci fosse un atteggiamento più sereno e con meno "impara", "leggi", "le nostre regole", "siccome credo proprio che tu sia persona a lui vicina", "Lascia perdere queste intemerate" a chi non ne ha fatte ecc. Tutto qui. Revocare le cose in dubbio può non piacere, per tornare all'inizio, e la via della prudenza spesso è frequentata da pochi. I miei discorsi iniziali credo fossero abbastanza prudenti e ordinati e improntati ad una certa professionalità, senza nulla togliere ad altri, ma così non è stato ritenuto. Pazienza. Cercherò per parte mia di migliorare. E grazie per l'invito a scrivere! Sono un po' arrugginito su molte cose wikipediane del versante tecnico e mi serve anche leggere (di nuovo). --Utente:Nitto1 13:34, 18 mag 2020 (CEST)

Mi pare che la discussione si stia avvitanto. La "Storia Segreta" di Procopio non è wikipedianamente "viziata" perché ce lo dici tu, ma perché sono state pubblicate tonnellate di studi che analizzano i suoi "vizi". Mentre sui "vizi" del manifesto di Dignano, non ne conosco - allo stato - nemmeno uno. Quella che ho chiamato "intemerata" è esattamente questa tua frase (che ripeto): tu affermi che WP "sembra l'enciclopedia di chi non riesce a pubblicare su piattaforme serie, scritta da persone dalla formazione gomblottista". Non vogliamo chiamarla "intemerata"? Come la potremmo chiamare, allora? Non mi incardino alle definizioni, ma siccome questa tua frase cozza frontalmente con uno dei cinque pilastri della nostra amata enciclopedia - esattamente questo - allora diciamo che lascio a te il modo di autodefinirla.--Presbite (msg) 17:48, 18 mag 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927215612/http://www.storicamente.org/commissione_mista.pdf per http://www.storicamente.org/commissione_mista.pdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:57, 23 apr 2021 (CEST)

Sezione "deitalianizzazione" da cancellare

Si tratta di una sezione che potrebbe, forse, costituire una voce a sé stante, ma che in questa voce è off topic. Peraltro è una sezione del tutto priva di fonti, cosicché appare anche difficile valutarne la rilevanza enciclopedica. Salvatore Talia (msg) 13:09, 7 gen 2022 (CET)

allo stato attuale è sicuramente da rimuovere.--Janik (msg) 00:30, 9 gen 2022 (CET)

Sono d'accordo. --Agilix (msg) 09:37, 9 gen 2022 (CET)

Concordo e procedo --Actormusicus (msg) 11:12, 9 gen 2022 (CET)