Discussione:Franco Selvaggi

Le qualificazioni sono una parte a se stante rispetto al "Mondiale" vero e proprio?[modifica wikitesto]

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Chiedo ai partecipanti a questo progetto di esprimersi in merito a questo rollback che secondo me è errato; il calciatore in questione ha partecipato ad una gara delle qualificazioni ai mondiali del 1982 e pertanto secondo me è più corretto scrivere che non disputò nessuna partita nella fase finale del mondiale spagnolo piuttosto che scrivere (come fa l'utente che ha annullato la mia modifica) che non disputò nessuna partita al mondiale spagnolo. Peraltro è chiaro anche nella voce Campionato mondiale di calcio 1982 che le qualificazioni sono parte integrante della competizione, mentre la fase svolta in Spagna ha il suo capitolo a parte fase finale. Chiedo pertanto di annullare la modifica dell'utente. --Mateola (msg) 17:54, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Le qualificazioni sono una cosa, il Mondiale è un'altra. E poi, trovo senza senso scrivere che non ha giocato la "fase finale" del Mondiale. Dopo le gare di qualificazioni, diventa già "fase finale"?? Il giocatore in questione non ha giocato nemmeno una gara del Mondiale completo, è stato sempre in Tribuna, nemmeno in panchina, quindi è corretto lasciare scritto che ha giocato una gara di qualificazione e che non ha giocato alcuna gara del Mondiale.--Professore Calcio (msg) 19:47, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Si potrebbe scrivere "ha contribuito alla qualificazione per il Mondiale 1982 e dopo esser stato incluso nella lista dei convocati non ha giocato alcun incontro nel Mondiale spagnolo" o qualcosa del genere. --Dimitrij Kášëv 20:34, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Per me va bene qualsiasi forma si ritenga opportuna, non ho alcun tipo di preconcetto, compresa quella proposta da Dimitrij. Il messaggio che però vorrei far passare con l'apertura di questa discussione (e sul quale vorrei che si discutesse) è che le qualificazioni fanno parte a pieno titolo della competizione - se non passi le qualificazioni infatti non vai ai mondiali - e quindi, se proprio c'è una cosa "senza senso" (tanto per usare la stessa terminologia altrui), è il rollback fatto dall'utente che scrive senza specificare meglio che il calciatore non ha disputato alcuna partita del mondiale. Rispondo alla domanda "dopo le gare di qualificazioni, diventa già fase finale?", la risposta è sì: per sapere quando diventa "fase finale" basta leggere la voce che ho già linkato nel mio primo messaggio, oppure leggere l'incipit della voce Qualificazioni al campionato mondiale di calcio 1982: «109 squadre partecipano alle qualificazioni per il Campionato mondiale di calcio 1982 per un totale di 24 posti disponibili per la fase finale. È il primo mondiale con 24 squadre nella fase finale» (grassetto mio). --Mateola (msg) 20:55, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

A mio avviso, personalissimo avviso, il Mondiale e le qualificazioni sono due cose distinte e che devono essere ben distinte. Cerco di farlo capire tramite la terminologia, prendendo per esempio, una delle frasi più utilizzate, ovvero «[...] stacca il biglietto per il Mondiale.» Questa è una frase che si dice/scrive dopo che qualcuno ha ottenuto l'accesso al Mondiale in seguito alla vittoria delle qualificazioni: ci si qualifica per il Mondiale, non per la fase finale, le qualificazioni non sono parte integrante del Mondiale. Stesso discorso si può fare per le competizioni continentali, tipo l'Europeo. Qui si può leggere: "Limbersky e Darida regalano ai cechi il pass per l'Europeo" ad esempio o anche Storica qualificazione agli Europei 2016 per l'Islanda.

Altrimenti dovrebbero essere premiati - almeno - tutti i giocatori che sono stati convocati anche per le partite di qualificazione e hanno fatto solo panchina senza nemmeno giocare. Inoltre, io considero come "fase finale" dei Mondiali tutte le partite ad eliminazione diretta (ovvero l'inizio della "fase finale" sono gli ottavi), non l'inizio del Mondiale stesso. --Dimitrij Kášëv 22:40, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

D'accordissimo con l'utente che mi precede, sono 2 cose completamente a parte. Seguendo la "teoria" che afferma l'utente che ha aperto la discussione, stessa cosa varrebbe per le qualificazioni in Champions League, Europa League, etc, cioè che dopo le qualificazioni sono già fasi finali della competizione...Non è affatto così. Sarebbe come dire che la Finlandia e tutte le squadre non qualificate al Mondiale, hanno invece partecipato al Mondiale. Illogico. Poi, quel "fasi finali", letto così, farebbe intendere che non ha giocato gli ottavi, le semifinali o la finale stessa. Il problema principale è che le gare di qualificazione al Mondiale, che non sono state giocate in Spagna, sono solo gare che precedono l'inaugurazione del Mondiale e che non centrano assolutamente nulla con la competizione. Il Mondiale è inaugurato con la prima fase a gruppi, non con le qualificazioni, e si è giocato dal 13 Giugno all'11 Luglio, non 2 anni prima.--Professore Calcio (msg) 23:00, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Segnalo alla pagina in questione Franco Selvaggi, una rimozione assolutamente ingiustificata di contenuti da parte di un utente con rollback anche sulla questione che stiamo discutendo qui e che va in tutt'altra direzione.--Professore Calcio (msg) 23:21, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Rispondo a Dimitrij: un conto però è la terminologia corrente e giornalistica che riprende l'uso comune (il pass per i mondiali) e un altro conto è definire una competizione nella sua interezza, che comprende anche una fase preliminare, ben distinta ma comunque facente parte di quella stessa competizione, un po' come i preliminari e la champions. Sulla tua personale definizione di fase finale consentimi di dirti che come hai detto tu è una tua personalissima visione, dato che per fase finale di un mondiale o di un europeo si intende anche nell'uso corrente la fase successiva alle qualificazioni che inizia già con i gironi. Ribadisco che nel caso specifico dire che Selvaggi non partecipò al mondiale è fuorviante e sarebbe molto più corretto dire che non partecipò alla fase finale del mondiale; peraltro nella voce c'è già scritto con estrema chiarezza sia quali furono le sue apparizioni in maglia azzurra sia il fatto che in Spagna non giocò mai. --Mateola (msg) 23:31, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

la versione attuale non è il massimo della chiarezza. Il manuale di stile dice che bisogna essere almeno sufficientemente chiari da farsi capire anche dagli iniziati, rimuovendo “nella fase finale” non si fa più, infatti qualcuno potrebbe chiedersi –in teoria- perché è campione del mondo pur non essendo sceso in campo con gli azzurri in Spagna. Quindi se non si vuole lasciare la frase com’era prima si può anche scrivere “fu uno dei 23 convocati della rosa campione del mondo del 1982 in Spagna, pur non avendovi lui disputato alcuna partita (partecipò a tre incontri nelle qualificazioni)” o qualcosa di simile. Non è detto che il lettore vada a leggere il resto della voce. Secondo me la nota va meglio nell’incipit assieme alla citazione di Zaza o infondo alla carriera di giocatore. La differenza fra le due versioni non è molto grande sono tre parole ma se si può essere un filino più chiari bene, si faccia in modo di esserlo senza crearsi falsi problemi. Riguardo alla versione di Blackcat nella sostanza non vedo differenze, il problema per me non si pone --37.117.248.167 (msg) 09:32, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Un paio di precisazioni:

1) In realtà, l'espressione "fase finale del Mondiale" ha un valore puramente giornalistico: le Qualificazioni alla Coppa del Mondo sono una competizione a parte rispetto al Mondiale vero e proprio. Basta andare sul sito della FIFA per rendersene conto.

2) Diverso, invece, è il caso di tornei come la Champions' League: le fasi di qualificazione fanno parte a pieno titolo delle manifestazioni (non a caso si parla anche di "turni preliminari"). Ecco, infatti, un elenco di squadre partecipanti alla CL 2015-2016 (uefa.com). --L'Eremita (Il Romitorio) 10:00, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Beh se l'espressione "fase finale del mondiale" avesse un valore puramente giornalistico dovremmo segarla senza pietà sia dalla voce principale del campionato mondiale di calcio che da tutte le voci delle singole edizioni... Detto ciò, tornando a quanto affermato dall'ip 37, una voce dovrebbe essere sufficientemente chiara, non fuorviante e soprattutto imparziale, senza sbilanciarsi nè nelle cose positive nè in quelle negative: in questo caso, dato che stiamo parlando di un calciatore che ha giocato una gara delle qualificazioni mondiali ed è tra i 23 convocati azzurri di Spagna 82 (quindi a tutti gli effetti è campione del mondo), è così utile sottolineare nella voce, e per ben due volte, prima che non giocò nessuna partita e poi che non fu mai convocato neanche in panchina? Per curiosità, vi invito a controllare le voci degli altri convocati che non andarono mai nemmeno in panchina (in quella o in altre competizioni), in nessun caso questa cosa è sottolineata con tanta pervicacia, come mai? --Mateola (msg) 10:41, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] La discussione verte sul nulla. "Girone finale" o "Fase finale" del mondiale o dell'Europeo è espressione giornalistica attestata in italiano da mezzo secolo e passa (La Stampa, 7 novembre 1957, idem, 22 ottobre 1968, la Repubblica, 3 ottobre 1987, idem, 17 dicembre 1988, idem, 15 novembre 1989. Non inventatevi standard linguistici, non vi compete. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:36, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Blackcat]: quindi a tuo avviso nel caso specifico di un calciatore che ha giocato una partita delle qualificazioni al mondiale 1982 e nessuna della "fase finale" è più corretta la versione da me proposta oppure il successivo rollback? E volendo estendere i quesiti anche al merito di altre modifiche effettuate dallo stesso utente che ha rollbackato, è corretto secondo te sottolineare nella voce, e per ben due volte, dapprima che non giocò nessuna partita e poi che non fu mai convocato neanche in panchina? Ti risulta che nelle voci di Giovanni Galli, Beppe Baresi, Pietro Vierchowod, Daniele Massaro (quelli che al momento mi sovvengono che al mundial spagnolo non andarono neanche in panchina) questa cosa sia così insistentemente sottolineata? -- Mateola (msg) 19:24, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Certo, Mateola. Fase finale di una competizione internazionale periodica è una definizione consolidata nel dopoguerra in Italia, per distinguerla dalla fase qualificatoria. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:27, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]
PS Peraltro per la FIFA non ha importanza se il convocato non ha giocato nella fase finale, è stabilito che chiunque vi abbia preso parte anche senza scendere in campo ha il titolo mondiale, se la squadra ha vinto. Del resto anche in inglese la FIFA parla di final stages o final competition di una Coppa del Mondo (come è chiaramente indicato qui, e stiamo parlando del 1966). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:31, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]

In questa discussione ci sono molti utenti che la pensano come me e cioè che "fase finale", anche se fosse giusta come cosa, da al lettore un'interpretazione sbagliata e che il mondiale e le qualificazioni al mondiale sono 2 competizioni separate. Quindi, dovete avere rispetto degli utenti che scrivono qui e del consenso che è alla base di tutto. Seconda cosa: andare sempre in tribuna e neanche in panchina fa notizia e il fatto che alla pagina di Massaro, Baresi, etc, questa cosa non è menzionata la stessa cosa, non vuol dire che in altre voci non deve esserci tale notizia. Nessuno ti vieta di andare nella pagina di Massaro o di chi vuoi tu e aggiungere la notizia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Professore Calcio (discussioni · contributi).

[↓↑ fuori crono] il fatto che molti utenti la pensano come te è segno che stanno sbagliando pure loro. Del resto stai facendo chiaramente capire che anche qualora considerassi "giusta" (non abbiamo bisogno del tuo placet, per inciso) una nomenclatura consolidata a te non farebbe né caldo né freddo perché il consenso tuo e di quattro che la pensano come te può allegramente fottersene di una convenzione lessicale assodata da più di mezzo secolo. Fatti una ragione che pensarla come te non vuol dire avere ragione, laddove avessi invece torto come qui. E il torto non si impone a consenso. Piuttosto esci le fonti che supportano questa tua fantasiosa interpretazione oppure piantala di inventarti standard lessicali. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:02, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Concordo pienamente con Sergio, è quanto sto cercando di scrivere, probabilmente in maniera meno efficace di quanto lo abbia fatto lui, dall'inizio di questa discussione. Mi piacerebbe a questo punto sapere il suo parere anche sul mio secondo quesito: è giusto, dopo aver scritto tra le caratteristiche tecniche «laureandosi campione del mondo nel 1982 pur non disputando alcuna partita nella fase finale del Mondiale spagnolo» ribadire nel paragrafo della carriera «Nel 1982 fu chiamato da Enzo Bearzot nella rosa per il mondiale di Spagna. Durante le gare del Mondiale, non fu convocato neanche in panchina»? (Queste modifiche in particolare sono presenti in questo edit.). Per me è già troppo averlo scritto una volta... e con ciò rispondo implicitamente anche all'ultima affermazione di quest'ultimo messaggio prima di me che scrive Nessuno ti vieta di andare nella pagina di Massaro ecc ecc: se sto dicendo che per me è sbagliato scriverlo nella pagina di Selvaggi, è paradossale rispondermi che nessuno mi vieta di andare a scrivere la stessa cosa nelle altre pagine... PS: premesso che consenso non è fare la conta, vorrei evidenziare all'utente Professore che i "molti utenti che la pensano come lui" in questa discussione sono solo Dimitrij Kášëv e l'Eremita, giusto per la precisione... --Mateola (msg) 19:54, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Tra parentesi quello di non essere andato mai in panchina è un tecnicismo dovuto alle regole dell'epoca. Nelle voci di calcio leggo alcuni svarioni allucinanti, tipo che un giocatore degli anni '60 o '70 si trasferì a un'altra squadra, oppure toppare i trasferimenti di ottobre. Fino al 1982-83 non esisteva lo svincolo e la firma consensuale, quindi il cartellino era venduto dal proprietario del club, non era il calciatore che decideva dove andare. E il mercato di ottobre era quello di riparazione, fuori da quelle finestre non si faceva compravendita. Parimenti, quella del non essere andato mai in panchina era dovuto al fatto che nel 1982 erano permessi sedici giocatori in lista gara e due sostituzioni; oggi tutti i giocatori non squalificati sono ascrivibili in lista gara. Quindi non essere convocato neppure in panchina nel 1982 non è un demerito più che essere convocato in panchina nel 2014 e non giocare mai, e non merita rilievo alcuno proprio perché frutto di due regolamenti diversi. Sarebbe, per fare un paragone nel mio campo d'interesse, come dire che un rugbista che ha marcato 50 mete oggi è più prolifico di uno che ne ha segnate 60 trent'anni fa solo perché oggi le mete valgono 5 punti e quindi ha segnato 250 punti, mentre fino al 1993 ne valevano 4 e l'autore di 60 mete ne avrebbe marcati "solo" 240. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:13, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]

La risposta di Sergio mi sembra completamente esaustiva oltre che ampiamente documentata. --Mateola (msg) 20:20, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Se i pareri per il consenso non si dovrebbero contare, si tengono in assoluta considerazione e si trova una via di mezzo che tenga in considerazione i pareri degli utenti; e qui più utenti concordano con me che "fase finale" scritta così non va proprio bene. Per il discorso della panchina, siccome non vado all'asilo, se proprio si vuole allora si mette una parentesi in cui si spiega che in panchina ne andavano 5.--Professore Calcio (msg) 21:17, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Certo professo', e solo perché a te ti tira di dire che uno non ha fatto manco la panchina andiamo a richiamare in voce ogni volta che il regolamento etc. etc. etc. etc. Come disse uno che il comico lo sapeva fare davvero: «Ma mi faccia il piacere!». -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:33, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Invece di mettere inutili link sull'asilo e di insistere sul fatto che DUE utenti concordano con te, Sergio ti ha chiesto fonti sufficientemente valide per dimostrare che il tuo parere vale quanto il suo... --Mateola (msg) 22:47, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]

A dire il vero, anche un Ip è contro alla tua versione. Fai meglio i conti. Per il resto, abbiamo già risposto e non centrano le fonti perchè quel "fase finale", seppur si chiami così, è un problema di interpretazione, perchè non tutti sanno che già dalla prima partita inaugurale del mondiale è già "fase finale". Allora a questo punto la semifinale e la finale come la chiamiamo?...Fase finale 2 o fase finale bis?--Professore Calcio (msg) 23:16, 7 ott 2015 (CEST)--Professore Calcio (msg) 23:16, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] le chiami "fase a gironi" e "fase a eliminazione diretta", come le chiamano tutte le fonti giornalistiche. A dispetto del nick hai sbagliato lato della cattedra, evidentemente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:35, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

L'unico ip intervenuto in questa discussione è questo e se dici che è contro la mia versione vuol dire che non hai capito quello che ha scritto; leggi con più attenzione. Per il resto, le fonti c'entrano eccome, e quel "fase finale" potrebbe confondersi con una semifinale o con una finale soltanto nel tuo personalissimo vocabolario. Sarebbe ora di finirla con questi tentativi di arrampicarsi sugli specchi. --Mateola (msg) 00:39, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Non era quello l'Ip, ma un altro, il cui intervento è stato cancellato per offese, quindi sei tu che dovresti leggere con attenzione. "Soltanto nel mio personalissimo vocabolario"?...Sbagli anche qui, perchè in questa discussione altri hanno risposto come me...Sei sollecitato a non fare mai più attacchi personali.--Professore Calcio (msg) 01:18, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) E cosa dovrei leggere, un edit che non si vede perché è stato cancellato? Sorvolo sul resto delle affermazioni che non meritano alcuna risposta. --Mateola (msg) 07:59, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

D'accordo con [@ Blackcat]; Potrei prendere in considerazione il punto di vista di [@ Professore Calcio] qualora producesse le fonti a supporto delle proprie teorie, che fino a quel momento rimangono tali e fini a se stesse. Mi pare inoltre che, rispetto alla portata dell'argomento, questa discussione stia diventando oltremodo prolissa. -- Wikiravenclaw (msg) 01:22, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Ma di che fonti parli? Qui si tratta di come scrivere la frase per farla interpretare al meglio da chiunque legga...--Professore Calcio (msg) 01:35, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Interviene un altro IP: discussione sì prolissa e che faccio fatica a seguire, e a trovarne riferimenti (ad esempio si fa riferimento al Wikipedia:Manuale di stile, ma in esso non trovo che bisogna essere almeno sufficientemente chiari da farsi capire anche dagli iniziati, semmai il contrario bisogna essere chiari e facili da capire, anche se per certi argomenti "è praticamente indispensabile scrivere in un linguaggio da iniziati" ma bisogna comunque spiegare il più possibile. Io ad esempio leggendo la voce non capivo perché sia campione del mondo (non sapevo dipendesse dalla convocazione, che inoltre in quella parte di voce non vedo menzionata). Vari argomenti discussi qui non riguardano tanto quella singola voce, ma sono più generali e avrebbero impatto su molte voci (esempio se i mondiali siano solo la fase finale, ma potrebbe essere ancor più generale, vi saranno altri campionati del mondo o simili organizzati nello stesso modo), per cui bisognerebbe prima discutere e chiarire quelli in generale. --5.170.70.78 (msg) 01:44, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Un'altra precisazione: per quanto mi riguarda, pur non apprezzando particolarmente l'espressione "fase finale", ritengo che la versione di Mateola vada comunque bene, in quanto la suddetta terminologia, come ha fatto notare Blackcat, è di uso comune. Il mio intervento verteva principalmente sull'analogia impropria fatta tra Mondiale e Champions League. --L'Eremita (Il Romitorio) 08:44, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Sono l'ip del manuale di stile. Anche se non ho spiegato benissimo il manuale di stile credo di averlo interpretato lo stesso. Non sbaglia l'ip che mi precede: forse si dovrebbero discutere meglio certi tecnicismi, anche se Blackcat ha già mostrato varie fonti. Penso che distinguere qualificazioni e mondiale vada sempre bene senza riferire di fasi finali o altro e penso anche che i dati presenti nella voce possono essere scritti tutti, ma distribuiti e pesati diversamente per renderla un po' più neutrale. Secondo me basta fare così senza fare tiro alla fune con il consenso, magari fate collaborare altri utenti alla scrittura di alcune frasi. --37.117.248.167 (msg) 09:14, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Per chi non se ne fosse accorto, alla fine è stato fatto questo edit - a mio avviso corretto - che dovrebbe porre fine alla discussione. --Dimitrij Kášëv 06:59, 11 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Concordo, e ringrazio l'utente Blackcat che ha saputo risolvere nel modo a mio avviso più giusto possibile le due questioni che ho sottoposto con l'apertura di questa discussione. --Mateola (msg) 09:47, 12 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

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