Discussione:Eccellenza Trentino-Alto Adige 2018-2019

Nomi squadre

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Leggendo Eccellenza Trentino-Alto Adige 2018-2019 mi sono reso conto dell'autentico marasma che riguarda la nomenclatura delle squadre della provincia di Bolzano. Nelle varie pagine si assiste alla più totale eterogeneità delle soluzioni adottate: prendendo solo quella testé linkata troviamo nomi tedeschi lasciati così come sono (Brixen), nomi tradotti ("Maia Alta" laddove il club si chiama "Obermais") e trovate salomoniche ("Termeno/Tramin" laddove il club si chiama solo "Tramin"). Nella classifica invece si è optato per il nome italiano tout court. Non sapendo se tale discussione sia già stata affrontata in passato, vi chiedo se non vi pare opportuno giungere a una soluzione uniforme per la nomenclatura e (nel caso) come attuarla. Ditemi --Vale93b ^{Fatti sentire!} 14:37, 18 mag 2019 (CEST)

[@ Vale93b] Si usa il nome originale, il nome che l'autore ha trovato nella fonte attendibile e verificabile che ha consultato per riportare la classifica. Il problema è qui: l'autore (che richiamo, [@ Rombia]) non ha [presumibilmente?] consultato alcuna fonte attendibile e verificabile per creare questa voce. "Tuttocampo" non è una fonte attendibile e verificabile. E in questi casi, voci senza una fonte attendibile e verificabile non si dovrebbero mantenere. --Dimitrij Kášëv 18:41, 18 mag 2019 (CEST)

per il momento eviterei di addentrarmi nelle "issues" generiche del caso specifico: il problema della nomenclatura non nasce con la voce che ho menzionato e potrebbe non morire con essa. L'indicazione di usare il "nome originale" resta alquanto vaga, ché potremmo definire tale sia l'uso del nome originale in senso proprio che la traduzione dello stesso. A essa si potrebbe far seguire un'ulteriore istruzione all'uso della "forma prevalente"... ma anche qui è difficile stabilire quale essa sia: quella italiana, in quanto squadre militanti nei campionati italiani, o quella tedesca in nome dell'identità territoriale specifica? Per ragioni di praticità scarterei a priori la via bilingue... --Vale93b ^{Fatti sentire!} 19:13, 18 mag 2019 (CEST)

(conflittato) Che io sappia le altoatesine usano entrambi i nomi, quello italiano e quello tedesco (?); per esempio ricordo il Bressanone e Bolzano in un almanacco Panini del '90 che avevo (e poi gettai) che erano segnate nella pagina club Bressanone/Brixen e Bolzano/Bozen, comunque con una prevalenza del nome italiano. Diciamo che però l'intervento di Dimitrij toglie le castagne dal fuoco e a questo punto tanto meglio utilizzare il nome "ufficiale", che credo sia appunto quello italiano per la maggior parte delle squadre partecipanti. Se alcune delle fonti o i media usano il nome tedesco (o della lingua che usano anche li, non sono del tutto edotto su questo) al massimo si può aggiungere una nota ref, ma si può anche evitare. --Fidia 82 (msg) 19:15, 18 mag 2019 (CEST)

Leggendo quanto scrive Vale nel messaggio andato in conflitto col mio, se parliamo di "forma prevalente" (io uso chiamare la squadra scozzese "Glasgow Rangers" comunque e e non Rangers*) ritengo giusto che questa, se trattasi di squadre enciclopediche per esempio, tenga conto maggiormente dell'uso nazionale, per esempio il Bressanone anche se non enciclopedico lo trovi scritto più col nome italiano nelle varie fonti autorevoli (qualche interregionale l'ha fatto), tralasciando poi il fatto che se parliamo di come usare il template, beh, allora è un problema che trascende nell'indicazione in classifica. Ultimo proiettile: per le serie regionali il modello prevede che nelle classifiche (fu una forzatura di Nipas e IMO neanche sbagliata perché li serve di più) si indichi puntato il nome "anagrafico", per esempio A.S. Sandonatese, che poi non in tutte le voci di Eccellenza si faccia, è altro paio di maniche. --Fidia 82 (msg) 19:26, 18 mag 2019 (CEST)

[@ Vale93b] Purtroppo ti devo contraddire. Il problema della nomenclatura nasce (e muore) proprio assieme a queste voci perché (la maggior parte de)i club non sono abbastanza rilevanti da avere voci proprie; tolte le voci sui campionati il problema andrebbe risolto. Bypassiamo queste righe per un momento e facciamo finta che quello che ho appena scritto non centri nulla con la questione.

La soluzione è la seguente: devono essere le fonti esterne a questo sito a dirci quale sia la nomenclatura da usare. Non possiamo farlo noi. Certo, ci si adatta ai vari "WP:TITOLO", "Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Sport", ma devono essere le fonti (in italiano) a stabilire quale nomenclatura usare. Se non esistono fonti esterne consultabili, non può esistere una voce, non su un argomento così popolare. E in questo caso, non ci sono fonti esterne attendibili a trattare questo argomento (o almeno, personalmente io non le trovo). Nel caso non si arrivi alla PDC, la scelta del nome può essere solo sbagliata, io non mi sbilancio e seguo quanto scrive Fidia sopra.

Usiamo "Rangers" e "Bayern Monaco" perché le fonti hanno imposto questa nomenclatura, così come sono state imposte "Rijeka" al posto di"Fiume", "Koper" per "Capodistria", ecc. --Dimitrij Kášëv 23:53, 18 mag 2019 (CEST)

ma no [@ Dimitrij Kasev], nel tuo discorso non vedo contraddizioni rispetto a quanto sostengo, anzi ci vedo una conferma della fondatezza dei miei dubbi sull'approccio alla questione :-) Ad ogni modo ho fatto un po' di ricerca e ho trovato questo, che incrociato con la banca dati del CONI credo dia la visione quanto più precisa possibile riguardo al "nome originale" delle varie squadre.

Per il resto, rispondendo parzialmente al buon [@ Fidia 82], Bolzano e Bressanone (ma sei sicuro che abbia fatto l'Interregionale? Nelle liste non mi risulta) sono grandi centri urbani, dove la presenza italiana è maggiore ed è dunque abbastanza naturale, fonti alla mano, far desistere i toponimi o addirittura far prevalere quello nella lingua di Dante: per Bolzano poi la cosa è automatica e pacifica, non avendo il club mai contemplato "Bozen" nella propria ragione sociale. Mentre invece, tra le squadre attualmente al maggior livello, c'è il Sankt Georgen, per il quale l'uso del nome italiano "San Giorgio" è ampiamente residuale, ivi compresa la fonte primaria.

Personalmente questa "macedonia" non mi entusiasma, ma se l'orientamento prevalente è quello del caso per caso, non vado certo a fare le barricate --Vale93b ^{Fatti sentire!} 10:40, 19 mag 2019 (CEST)

La questione riguarda poco l'argomento della voce, evidentemente mi sono confuso perché il Bressanone ha persino fatto una Serie C XD, stranamente non ho trovato neanch'io citazioni per la D. Comunque cerco di spostare un tantino l'obiettivo dell'argomento: allora, l'indicazione del template è una cosa e li si usa il toponimo più diffuso e sintetico (più sopra ho proposto una prassi non ufficiale da seguire per i template ma sarò costretto a ri-proporla fra un po' di tempo perché ho avuto scarsi pareri), per l'appunto, ed in classifica vanno messi sempre e solo i template Calcio:squadra....per quanto riguarda invece la sezione o tabella partecipanti, per il primo livello regionale è meglio usare il nome/denominazione sociale effettivo della società, come previsto dal modello, coi caratteri A.S., Pol., A.S.C.D. ecc. puntati come esemplificato da me. Sulle fonti: effettivamente se andiamo al di sotto della Promozione diventa davvero faticoso trovarne, soprattutto per gli anni passati, ma per Promozione ed Eccellenza ci sono le fonti giornalistiche di testate registrate che vanno più che bene. Poi, ripeto: ad inizio e fine anno la FIGC emana i bollettini in pdf che possono/devono essere usati come fonti nelle nostre voci, semmai anche da sole. Questo è quanto... --Fidia 82 (msg) 11:04, 19 mag 2019 (CEST)

Enciclopediche o non enciclopediche, nella sezione squadre partecipanti mettiamo la denominazione ufficiale che sono reperibili nei comunicati ufficiali dei vari comitati regionali di inizio anno. Quindi, andrebbe inserito "A.F.C. Eppan", "S.S.V. Brixen", "A.S.V. Tramin Fussball" e così via. Nella classifica e nel testo le ragioni sociali non vanno, mentre come nome, come già detto, mettiamo il toponimo più diffuso e sintetico sulla base delle fonti autorevoli.

P.S. fuori tema: [@ Fidia 82, Vale93b], per il Bressanone che aveva partecipato alla Serie C 1946-1947 andrebbe fatta una verifica storica e di continuità, perché la S.S.V Brixen è stata attivata nel 1956, non so se ha assorbito la squadra di calcio esistente a Bressanone o meno.--GC85 (msg) 12:06, 19 mag 2019 (CEST)

[@ GC85] stando a questo sito (sulla cui scientificità storica non riesco a formulare un giudizio, pur sembrandomi ben fatto) il Bressanone di Serie C si chiamava US Bressanone e avrebbe cessato di esistere nel 1947 per poi essere rifondato nel 1948... poi oggigiorno esiste una USD Bressanone, che però non sembra rivendicare alcuna continuità con un qualche passato remoto. Mi sembra però che nulla colleghi quell'antica squadra al SSV Brixen, che pertanto non può essere chiamato solo "Bressanone", pena prestare il fianco alla confusione --Vale93b ^{Fatti sentire!} 14:42, 19 mag 2019 (CEST)

[← Rientro] Per come la vedo io bisogna essere coerenti con il principio della "forma più diffusa". Certe squadre son tradotte perchè storicamente son state tradotte. Ergo bisogna andare a vedere come ogni singola squadra è citata più diffusamente. Penso che le uniche che vengano tradotte siano appunto il Bolzano (anche perchè città a maggioranza italofona) e forse il Bressanone, ma sulle restanti credo valga il nome originale e li basta andare a vedere la società come si definisce. Tra le professioniste credo che storcerei più di un naso se leggessi "Alto Adige" invece di Sudtirol. Eviterei di tradurre solo perchè sono squadre del campionato italiano e perchè siamo su Wikipedia in lingua italiana. --Sandrino_(✉) 15:19, 20 mag 2019 (CEST)

(FC) [@ Sandrino 14] per il Sudtirol sarebbe improponibile una traduzione anche perché per qualche tempo la squadra ha portato il doppio nome italo-tedesco. Per il resto sono perfettamente d'accordo con te. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 17:42, 20 mag 2019 (CEST)

Buongiorno a tutti, o buonasera, o buonanotte se leggete questo in altri momenti della giornata: è un piacere conoscervi tutti quanti, soprattutto Fidia 82 che ho già incontrato in altre occasioni. Io sono Rombia e sono qui per rispondere delle tre accuse che mi sono state mosse ultimamente, del resto sono abituato a gente che crea la classica tempesta nel classico bicchiere d'acqua e vi spiego perché.

Partiamo con l'accusa che mi ha rivolto mister [@ Dimitrij Kasev]: lui asserisce che ho usato materiale da un sito poco attendibile! SBAGLIATO, perché se lui (o almeno credo sia un lui, se è una lei mi scuso) avesse avuto la bontà di controllare la pagina che io stesso ho creato sei mesi fa (sei mesi? e ve ne siete accorti solo ora dei miei cosiddetti errori? va beh, andiamo avanti), si sarebbe accorto che io mi sono basato esclusivamente, o quasi, sui Comunicati Ufficiali della Figc della regione Trentino-Alto Adige, anzi delle Province Autonome di Trento e Bolzano (qui i link: Comunicati Ufficiali Trentino http://www.figctrento.it/comunicati-ufficiali.asp e Comunicati Ufficiali Alto Adige http://www.figcbz.it/it/comunicati/) come dimostrano sia le note, sia le prime due diciture dei collegamenti esterni della pagina incriminata e che io considero i siti più attendibili che esistano. Quindi le sue accuse di usare "Tuttocalcio.it" (che comunque ho linkato, si dice così?, perché più facile per gli utenti consultare risultati e classifiche) sono infondate e respinte al mittente, oltre che inaccettabili.

E' vero che il buon Dimitrij non mi ha accusato di essere Jack lo squartatore, ma vorrei arrivare alla seconda accusa: i nomi delle squadre altoatesine! Ho controllato i nomi delle squadre di calcio nei Comunicati Ufficiali della Provincia Autonoma di Bolzano (che tra l'altro è stilata sia in italiano che in tedesco) e, per rispondere a TUTTI (soprattutto a Vale93b), in effetti usano nomi di club in lingua originale tedesca quindi anche se la città di Bressanone/Brixen si può chiamare in due modi come indica il cartello di benvenuto una volta arrivati nel posto (io ci sono stato), la squadra di calcio si chiama S.S.V. Brixen e non S.S.V. Bressanone, quindi sarebbe giusto chiamarla Brixen (come Appiano che diventa Eppan, Naturno diventa Naturns, San Paolo diventa Sankt Pauls, San Martino Moso in Passiria diventa Sankt Martin Moos in Passeier e Termeno diventa Tramin), solo Maia Alta Obermais che mantiene entrambi i nomi, può essere chiamata soltanto Maia Alta.

Tuttavia, io non vedo tutti questi errori da gogna o da fucilazione a muro per aver chiamato in italiano le squadre altoatesine (a mio favore, oltre a qualche utente, c'è una ben nota squadra calcistica tedesca che in Europa ci ostiniamo a chiamare e scrivere Bayern Monaco anziché Bayern München, ma nessuno ha mai sollevato nessuna discussione, chissà mai perché. Mah, misteri della vita sociale!) e da qui, partiamo alla terza accusa che, anche se indirettamente, mi viene mossa sempre da Vale93b che ha paragonato la pagina da me redatta sei mesi fa (sempre sei mesi fa) addirittura a un "marasma" e qui devo fare pubblica ammenda: si è vero sono stato poco preciso, non tanto per i nomi scritti in italiano o tedesco o salomonicamente (aggettivo fuori luogo visto che io non ho diviso niente, ma ho addirittura raddoppiato i nomi, ma non è questo il punto) messo entrambi, ma per aver usato un nome per squadre partecipanti e un altro per classifica finale. In ogni caso io avrei preferito che il buon Vale 93b avesse corretto la pagina piuttosto che mettere tutto alla berlina, ma forse è stato meglio così perché così tutti prendiamo veramente coscienza dei nostri errori. Questo, quindi, è un consiglio che do spassionatamente a tutti: se vedete un errore qui su Wikipedia o qualcosa che vi sembra sbagliata, correggete! Abbiamo tutti un cervello, usiamolo! Poi è chiaro che si fanno errori, nessuno di noi è un robot o un computer!

Vi lascio sottolineando che ho corretto la suddetta pagina (Eccellenza Trentino-Alto Adige 2018-2019) mettendo ordine anche alla classifica (qualcuno l'aveva aggiornata male, manca però il tabellone che verrà completato quanto prima), espiando così alle vostre accuse. Il tutto serenamente, sperando che nessuno di voi si senta urtato dalle mie parole perché io NON volevo creare nessuna polemica.

Considero chiuso l'argomento e vi saluto tutti caldamente con un abbraccio, Rombia, 19 maggio 2019, ore 16,30. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Rombia (discussioni · contributi).

[@ Rombia] no, hai frainteso. Il "marasma" è riferito in generale all'eterogeneità della nomenclatura delle squadre altoatesine su *tutte* le voci che le riguardano, non su una in particolare. Quindi da parte mia nessuna accusa mirata a te. Il punto per cui ho aperto questo thread è uno solo: giungere a una sintesi di consenso su un modello nomenclativo quanto più possibile stabile e duraturo, laddove le policies esistenti non mi hanno dato un sufficiente conforto --Vale93b ^{Fatti sentire!} 17:39, 20 mag 2019 (CEST)

Per Vale93b: quanti paroloni altisonanti! Ok per il marasma, ma io penso di essermi spiegato bene: la nomenclatura ufficiale di un club calcistico è quella che troviamo nei Comunicati ufficiali della Figc, in questo caso della provincia di Bolzano. Quindi la squadra di calcio di Bressanone si chiama Brixen, punto e basta. Se qualcuno non vuole, non è convinto o trova più facile chiamarla Bressanone, in teoria, sbaglia, ma se lo vuol fare che lo faccia. A me non dà fastidio. Se a te dà fastidio, non so cosa dirti, io ti posso solo consigliare di tapparti il naso e rassegnarti, abbandonando questa crociata che per quanto mi riguarda, sembra anche inutile. Buonanotte. Rombia, 20 maggio, ore 23.

[@ Rombia] Fantastico. Non toglie che "tuttocampo.it" non vada linkato, ma per adesso non importa. Ho scritto «non ha [presumibilmente?] consultato alcuna fonte attendibile e verificabile per creare questa voce». A questo riguardo chiedo solo un piccolo chiarimento: qui tu hai creato "Eccellenza Trentino-Alto Adige 2018-2019" inserendo la classifica al 15° turno, con un link che porta alla stagione 2017-2018. Dove hai preso i dati per stilare quella classifica? Grazie in anticipo. --Dimitrij Kášëv 19:54, 20 mag 2019 (CEST)

Per Dimitrij: eccone un altro! Probabilmente non mi sono spiegato bene, colpa mia! Evidentemente sono un deficiente cronico! Vediamo se mi viene meglio questa volta: IO MI BASO ESCLUSIVAMENTE SUI COMUNICATI UFFICIALI DELLA FIGC REGIONALI O PROVINCIALI !!! Io non mi baso su "tuttocampo.it", "Emiliaromagnasport.com", "Abruzzoinrete.net" o "Marcheingol.org" (siti dove ogni 10 secondi si apre una pagina di pubblicità), chiaro? E tu mi dirai "ma prima hai detto: esclusivamente o quasi": sì, è vero, l'ho detto perché nella remota possibilità di non saltarci fuori coi C.U. vado sui siti nominati prima, ma (ripeto) non è un piano B e neanche C, è un piano D. Ma tu vuoi sapere cosa ho usato per stilare la classifica di sei mesi fa (che poi sono 5 mesi fa): secondo te me lo ricordo? Probabilmente quella dei C.U. di Bolzano. Sembra che tu voglia assolutamente incolparmi di qualcosa e sembra anche che tu abbia le prove che io ho stilato quella classifica usando chissà quale abominevole link. Anche se fosse, qual è il problema? Tanto solo una settimana dopo sarebbe stata in teoria aggiornata. Tengo inoltre a precisare che quella pagina è stata scritta in due volte, copiando e aggiornando quella dell'anno prima, se non ti sta bene qualche link o collegamento esterno che ho lasciato, l'unica consiglio che posso darti è correggilo o toglilo direttamente. Buonanotte. Rombia, 21 maggio 2019, ore 0:07.

A me francamente pare si stia allungando il bordo quando si è già detto tutto ieri. Quindi in classifica si usa il nome delle squadre più sintetico e diffuso comunemente, pertanto con il template squadra calcio (che lo prevede di base) ma facendolo ugualmente quando non si dispone del template per una determinata compagine; quindi se la squadra attuale è conosciuta da tutti come "Brixen", così si scrive (fermo restando che i template sia conveniente crearli quando devono essere usati almeno in 30-40 voci, atlrimenti niet). Per la tabella partecipanti invece, nelle serie regionali conviene mettere la denominazione sociale completa con tanto di A.S. o S.S.C.D. ecc... Mi sembra chiaro che nessuno volesse fare accuse verso altri, anche perché può succedere che certe utenze non siano aggiornate sulle variazioni dei modelli, ma cmq in buona fede. E peraltro, aggiungo, il modello già dice tutto al riguardo. Stop alle telefonate.... --Fidia 82 (msg) 02:12, 21 mag 2019 (CEST)

[@ Rombia] Se ti basi esclusivamente sui comunicati ufficiali della FIGC, i comunicati vanno linkati e/o inseriti nella voce subito, "subito" significa esattamente quando crei la voce, con la modifica iniziale. Quello che ho scritto è che "tuttocampo.it" et similia non può essere un piano. Nemmeno Z. Non è un piano. E punto. Non va usato, non va consultato per scrivere o aggiornare pagine qui, come lo devo scrivere! Perché? Per WP:FONTI. Ormai la stagione è andata, amen, va bene così. Per l'anno prossimo se vedo voci create senza fonte ne chiederò la cancellazione immediata.

Sei al progetto calcio, scrivendo voci su wikipedia che ricadono sulla qualità del progetto calcio. Puoi farle bene o puoi non farle.

Buon lavoro, --Dimitrij Kášëv 13:31, 21 mag 2019 (CEST)

[@ Dimitrij Kasev] io non volevo tornare qui, ma ieri è successo un fatto nuovo: nella pagina incriminata, Manwe82 (che ho avuto il piacere di conoscere in un altra discussione e per questo gode di tutta la mia ammirazione) ha effettuato la correzione della "posizione stagione precedente" (che tu non avevi notato) e per questo l'ho ringraziato. Ecco: è così che secondo me si fa, una correzione dove uno ha sbagliato. Tu, invece (in una pagina che doveva essere per discussioni su nomi di squadre altoatesine), ti sei accanito contro di me per un errore che 5 mesi fa è stato corretto e aggiornato più volte, minacciando pure un'eventuale candellare se dovesse ripetersi e questo mi è sembrano un po' esagerato. Soprattutto perché potrei dirti "ma fai quello che ti pare", invece ti propongo questa pagina e per dimostrare che non è un caso, eccone un'altra e anche se le hanno fatte degli anonimi, cosa mi dici? Come vedi non sono l'unico a sbagliare. Ora, io penso che tu sia una persona intelligente altrimenti non avresti fatto tutto ciò, ma come ho già detto preferisco chi agisce, piuttosto chi redarguisce in continuazione. Del resto lo stupido qui sono io che continuo a parlarne, come uno che non ha nulla da fare mentre nella vita ho anche altri problemi. Un saluto e, anche se ho imparato a non serbare rancore a nessuno (io preferisco ridere con la gente non litigarci), non posso dire che è stato un piacere. Considero chiusissimo l'argomento. Rombia, 23 maggio 2019, 0:20.

Ritengo che i miei contributi parlino per me. A questo punto non credo che il messaggio sia passato, mi ripeto: le voci sui campionati della stagione 2019/20, se trovati senza fonti attendibili e verificabili, saranno eliminati, non vedo la minaccia, è un dato di fatto. --Dimitrij Kášëv 14:47, 24 mag 2019 (CEST)