Discussione:Coppa Grasshoppers

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Importanza[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, per me questo torneo e' il piu' importante che la Fiorentina abbia vinto prima dell'avento delle Coppe UEFA, avevo scritto le sigle dei sei stati che avevano organizato questa Coppa ma e' stato inutile il mio tentativo, poi non riesco a capire perche' la Coppa Latina e' piu' importante della Coppa Grasshoppers unica nel suo genere, l' allenatore della Fiorentina che ha vinto questo torneo era il Grande Fulvio Bernardini alla viola dal 1953 al 1958 perche' non e inserito in questa coppa insieme alla squadra ,la Coppa Grasshoppers e citata nella storia della Coppa Campioni, diamo il giusto valore a questo torneo vinto da una squadra italiana grazie tanto da Enzo '79. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.7.154.116 (discussioni · contributi) 14:41, 1 apr 2013 (CEST).[rispondi]

Per quanto riguarda questa ormai noiosa questione della Coppa Grasshoppers, che va avanti da mesi ed è portata avanti unicamente da questo IP, ho risposto qui . danyele 16:11, 1 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Rispondendo ai vari topic aperti dall'IP un po' ovunque su Wikipedia, cerco di fare un po' d'ordine. Qui nessuno sta negando il fatto che la Coppa Grasshoppers non fosse citata dagli organi d'informazione dell'epoca; mi pare assodato che si trovano varie testate che riportano di questa competizione (ed infatti, la sua enciclopedicità non è mai stata messa in dubbio). Il nodo della questione consiste nelle ripetute modifiche in write-only – che vanno avanti da mesi, ad opera i vari IP (presumibilmente, visto il tenore delle modifiche, tutti riconducibili alla stessa persona) – che vogliono la Coppa Grasshoppers come "progenitrice" di Coppa dei Campioni e/o Coppa delle Fiere, nonché "sullo stesso livello" di Coppa Latina e/o Coppa Mitropa; il tutto, con inserimenti dai toni non neotrali e soggettivi (ho scritto più volte in policy che paiono opera di un acceso tifoso della Fiorentina). Per affermare tali fatti, è necessario citare delle fonti attendibili e verificabili che vadano a suffragare ciò: in soldoni, servono pareri autorevoli che attestino l'effettiva importanza di questa competizione nel panorama delle coppe calcistiche europee (cioè le testimonianze di storici del calcio, oppure articoli e pubblicazioni specializzate); l'inserimento nel palmarés dell'Almanacco Panini, non dimostra nulla... un articolo di giornale su un match della coppa, non dimostra nulla... il fatto che la Fiorentina abbia scelto di giocare a Coppa Grasshoppers e non la Coppa Latina, non dimostra nulla... (considerando inoltre che all'epoca non esistevano criteri fissi per la partecipazione alle coppe europee, e quindi ogni club "faceva un po' come gli pare"). Non si può ragionare in questo modo, l'enciclopedicità non è una cosa che si può "fabbricare" a tavolino. In assenza di basi certe, la tesi proposta dall'IP appare solo come una mera ricerca originale senza fondamento . danyele 01:01, 3 apr 2013 (CEST)[rispondi]
non si può non concordare con la disanima fatta qui sopra --Salvo da PALERMO 01:07, 3 apr 2013 (CEST)[rispondi]
quoto in toto l'intervento di Danyele. --Buzz msg done? 09:26, 3 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Le numerose considerazioni dell'utente IP sono opinabili per altrettante ragioni (formula e durata della competizione, mancanza di fonti...): sono d'accordo con Danyele. --L'Eremita☆ 10:12, 3 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Ciao da Enzo '79 stavo cercando di fare una nuova pag. Che si trovano sull'Almanacco Internazionale della Fiorentina ,che riportava informazioni sulla Coppa Grasshoppers con le formazioni del epoca, pero' ho sbagliato a non chiedere il vostro consenso vi chiedo scusa , io sto cercando solo di migliorare questo torneo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.116.91.143 (discussioni · contributi) 18:50, 3 apr 2013 (CEST).[rispondi]
Sono le ore 20:45, Enzo '79 risponde all' eremita. Ciao Eremita ,io non voglio paragonare la Coppa Grasshoppers alla Coppa Campioni, io dico solo che la Coppa Mitropa ci sta ad essere la progenitrice della Coppa Campioni, ma la Coppa Latina era un torneo che si giocava con quattro squadre e in estate, la Coppa Grasshoppers unica nel suo genere come dice il museo della fiorentina,si giocava con sei squadre, si giocava in cinque anni ,si giocava quando c'era il torneo di serie A, erno ben trenta partite , tutte squadre che in quel periodo andavano bene nei rispettivi campionati ,secondo te Artemio Franchi non era uno storico del calcio ,in alcuni libri lui parla di questo torneo internazionale.Dico solo che se la Coppa Latina e' la progenitrice della Coppa Campioni, la Coppa Grasshoppers che cose. Ho come l'impressione che se questo torneo internazionale lo vinceva Milan, Inter, Juventus o Real Madrid era piu' di una Coppa Campioni, va be cosi va il mondo.ENZO'79 03-04-2013 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.41.72.226 (discussioni · contributi) 21:07, 3 apr 2013 (CEST).[rispondi]

[← Rientro] Vedo purtroppo che gli IP continuano a sfuggire dal punto focale della discussione: esistono fonti autorevoli, verificabili e non soggettive (quindi mi spiace, ma niente Museo Viola, o altre intepretazioni personali) che pongono la Coppa Grasshoppers sullo stesso piano di Coppa Latina, Coppa delle Fiere, ecc... o che per lo meno, gli assegnano un posto di rilievo nel panorama delle coppe calcistiche europee degli anni cinquanta? Io non ne ho trovate in questo senso (ad es. non ve n'é traccia nel Dizionario del calcio italiano di Sappino)... voglio far capire agli IP che non è un nostro "capriccio", ma è come funzionano le regole qui su quest'enciclopedia: Wikipedia non è una fonte primaria, di conseguenza non possiamo essere "noi" a stabilire un fatto; devono essere delle autorevoli fonti esterne a dirlo, in modo che "noi" possiamo poi scriverlo sulle nostre pagine . danyele 22:19, 3 apr 2013 (CEST) P.S. - Agli IP, firmate correttamente i voastri interventi (non come fate adesso), è molto facile ed tutto spiegato klikkando su Aiuto:Firma ;-) .[rispondi]

Ciao Danyele, ti volevo chiedere se posso creare una nuova paggina , Coppa Grasshoppers torneo Iternazionale con delle nuove informazioni su questo torneo, ciao da Enzo '79 06-04-2013 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.50.64.193 (discussioni · contributi) 17:59, 6 apr 2013 (CEST).[rispondi]
Ascolta, Wikipedia non è un posto dove creare pagine per immagazzinare dati. Se hai qualche nuova informazione su questo torneo, ti prego di segnalarla in questa pagina di discussione, con le dovute fonti. Va da se che non sto più a ripeterti quale tipo di fonti sono accette e quali no, mi pare di essere stato sufficientemente chiaro circa la cosa (rileggiti quanto ho scritto nei miei commenti precedenti) . danyele 18:04, 6 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Tengo a precisare che è la prima volta che mi occupo di questo argomento in questa enciclopedia, e tengo a far notare a Danyele che è evidente che questa Coppa è la progenitrice della Coppa delle Città di Fiera, in quanto federazione ed alcuni dirigenti promotori furono gli stessi. Inoltre è sicuramente a livello sportivo e storico più importante della Mitropa che la stessa Fiorentina ha vinto nel 1966, che in quegli anni aveva assunto il ruolo di quarta coppa europea (diverso è il discorso della Mitropa ante 1960). In sostanza la Coppa Grasshoppers sta alla Coppa delle Fiere esattamente come la Coppa del Centenario dei Rangers sta alla Supercoppa Uefa e come successivamente la stessa Coppa delle Fiere starà alla Coppa Uefa. Il torneo era ufficiale in quanto inserito nei calendari ufficiali delle sei federazioni interessate. La Coppa Latina che per altro è stata sicuramente l'apripista della futura Coppa Campioni era organizzata di anno in anno da una singola società e non dalle federazioni ed è peraltro da rimarcare che nel '56 la Fiorentina di Bernardini ha preferito non disputarla a favore ovviamente della Coppa Campioni e della Coppa Grasshoppers. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Readan1977 (discussioni · contributi) 00:05 (CEST).
Non mi ripeterò ulteriormente: mi limiterò solo a dire che tale ragionamento sarebbe ben accetto... se solo venissero citate delle fonti a supporto di tutto ciò. Per l'ennesima volta, ci troviamo invece di fronte a quella che appare una ricerca originale (come peraltro gli stessi utenti del Progetto:Sport/Calcio avevano confermato qui sopra nei mesi scorsi). Più che consigliare - nuovamente - la lettura delle varie pagine di spiegazione linkate, non so cos'altro fare... . danyele 00:12, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]


"Ci stiamo attrezzando"?? --Vito (msg) 20:33, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]


[← Rientro] La fonte sopracitata (che peraltro è già inserita da mesi tra i collegamenti esterni della voce) è solo una scheda riepilogativa che riporta le frammentarie statistiche della Coppa Grasshoppers: nulla testimonia circa il suo "presunto" ruolo di progenitrice della Coppa delle Fiere, né che fosse considerata più importante e prestigiosa di Mitropa/Latina . danyele 23:23, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]


Dopo mesi di discussione, sto incominciando a pensare di parlar arabo... :-) ...i trofei continentali per club ritenuti "ufficiali" sono esclusivamente quelli organizzati – e/o riconosciuti a posteriori (vedi Coppa delle Coppe 1960-1961) – dall'UEFA, l'unica parte in causa che può stabilire ciò. Tutti gli altri trofei disputati nel secolo scorso, a partire dalla Coppa delle Fiere in giù (quindi anche la Grasshoppers), non possono ricadere sotto tale definizione senza l'avallo della confederazione calcistica europea. Torno a ripetere che Wikipedia non è una fonte primaria, e deve quindi attenersi a quando prescrivono fonti terze; non possiamo "inventarci" noi un'ufficialità in base a ragionamenti personali (e visto che me l'hai fatto notare, lo stesso incipit del Torneo Internazionale dell'Expo Universale di Parigi 1937, se non supportato da fonti, è da rivedere immediatamente) . danyele 15:44, 5 dic 2013 (CET)[rispondi]

Torno a scrivere su questa pagina solo per una precisazione riguardo alla definizione di ufficialita' data qua sopra da Danyele. Da svariate e approfondite ricerche da me effettuate in questi mesi, questa definizione mi risulta corretta soltanto a far data dal 2004, quando la Fifa ha dato l'esclusiva per l'organizzazione di tornei internazionali alle varie confederazioni (questo per scongiurare la superlega europea che da anni i top club europei stavano progettando), prima di questa data la Fifa considerava ufficiali anche i tornei organizzati da piu' di una federazione nazionale senza che fossero organizzati direttamente dalla confederazione. Dato che qualsiasi norma di divieto non puo' essere retroattiva non credo che adesso (tralasciando Coppa Grasshoppers e Coppa Latina) sia corretto considerare non ufficiali tornei quali Coppa delle Fiere e Mitropa Cup, che ai tempi in cui furono disputati erano ritenuti da tutti Ufficiali; una non ufficialita' acquisita a posteriori per una norma del 2004, non credo che a livello storico sia corretta. Attendo una risposta su questa mia riflessione, e saluto cordialmete i ragazzi del progetto calcio.--Readan77 (msg) 20:51, 27 mag 2014 (CEST)[rispondi]

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