Discussione:Carica di Isbuscenskij

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (novembre 2022).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Note: tra le poche note, tre o quattro riportano motivazioni per le medaglie: irrobustire assai l'apparato di riferimenti
Monitoraggio effettuato nel novembre 2022

NON è L'ULTIMA infatti l'ultima avvenne a:

Poloj in croazia il 17 ottobre 1942 e la fecero i cavalleggeri di alessandria al comando del Col. Antonio Ajmone Cat.

Puoi procedere anche tu alla correzione se sei competente, basta tornare alla voce e cliccare sulla linguetta Modifica in alto. --Elitre 23:43, 30 apr 2008 (CEST)

Domande critiche:

1) Perché questo avvenimento non è documentato da fonti tedesche?

2) Perché non è documentato da fonti russe, salvo la seguente, invero anonima, da cui risulta che gli Italiani a Izbiushenskij non hanno vinto ma hanno subito una sconfitta?

"Последняя в истории войн сабельная атака западной кавалерии произошла 17 июля 1942 года под хутором Избушенский. Измотанный в предыдущих боях и понесший большие потери советский стрелковый полк защищал переправу через Дон. Hемецкое командование бросило в бой два свежих итальянских кавалерийских полка полного состава: это были Савойские драгуны и Hаваррские пикинеры. Советский пехотный полк разделал их, как Бог черепаху, и переправу отстоял - это была одна из тех малых побед, из которых в итоге сложилась великая победа в Сталинградской битве."

effettivamente le perdite, in percentuale, sono state molto alte, specialmente in termini di cavalli; per questo Bettoni non ha potuto ricacciare i Russi al di là del Don; e per questo i Russi han potuto cantar vittoria: dipende tutto dai punti di vista. Cmq notate che qui sopra c'è scritto "17 luglio 1942" (17 июля 1942), invece che 24 agosto 1942 Gbparodi (msg) 13:27, 25 ago 2013 (CEST)

3) E' tatticamente verosimile che 700 uomini a cavallo abbiano la meglio su 2500 uomini assestati in posizione e dotatai di armi automatiche?

4) Perché Bettoni Cazzago dopo la guerra si rifiutava ostinatamente di rilasciare qualsivoglia dichiarazione sulla carica?

5) E' da escludere che il tutto sia un' invenzione o esagerazione della propaganda fascita?

1) e 2) La carica fu tutto sommato una piccola scaramuccia (basta guardare i numeri coinvolti: 3200 militari in tutto, quando nelle battaglie sul fronte orientale si superavano spesso le decine di migliaia di uomini per parte), parte di una battaglia più ampia (la prima battaglia difensiva sul Don) che si concluse con una situazione di stallo. Non sorprende quindi che al di là dei diretti interessati (cioè noi italiani), l'evento sia poco o per nulla considerato.

3) Le truppe sovietiche stavano già ripiegando quando venne lanciata la prima delle cariche; questa scompaginò la linea sovietica, rendendo possibile il successo del contrattacco principale (condotto a piedi).

4) Non sono a conoscenza di questo fatto

5) L'episodio fu certamente gonfiato dalla propaganda del regime e dagli ambienti militari. Dubito però che sia del tutto inventato (l'Esercito non assegna tanto leggermente le medaglie al valore), anche perchè è citato praticamente in tutti i testi italiani sulla campagna di Russia. --93.47.41.217 (msg) 14:14, 4 set 2009 (CEST)

Se con la perdita di 32 cavalieri si è riuscuti a mettere fuori combattimento 750 russi (150 morti + 600 prigionieri) tanto valeva continuare la guerra con le cariche di cavalleria: a lungo andare saremmo arrivati a Mosca. Invece sono stati i russi ad arrivare a Berlino 03.06.2010 steffen@hotmail.it

Mi permetto di aggiungere che la battaglia fu reale e vittoriosa: in calce al libro di Vitali citato in nota e facilmente reperibile, la relazione del comandante la brigata di cavalleria, Gen. B. Guglielmo Barbó di Casalmorano, contiene infatti lunghe descrizioni sull'addestramento e impiego di truppe a cavallo, con note sull'uso delle bombe a mano da parte dei cavalieri. Pare anacronistico, ma di fronte a fanterie non trincerate e modestamente armate, l'uso del cavallo come strumento di guerra in un clima estivo e in un territorio ondulato pareva l'ideale. In realtà ogni utopia si infranse poi con il sopravvento dei carri armati pesanti e di masse nemiche infinitamente superiori per numero ed equipaggiamenti individuali invernali. Aggiungo che l'episodio non è citato da altre fonti se non i memoriali dei partecipanti perché, nel quadro della guerra sul fronte russo, fu un evento epico ma strategicamente insignificante per la pochezza dei numeri coinvolti. Per altro, sebbene vittorioso, Savoia fu rapidamente spostato dopo il rapido scontro per evitare ben più pesanti attacchi.

Alla ricerca di fonti russe

Vorrei fare qualche commento alle modifiche da me inserite il 03.08.2010: Nella versione precedente le mie modifiche si indica che l' avversario di Savoia Cavalleria era un reggimento siberiano recante il no. 812. Questo reggimento fucilieri /strel'kovyj polk) in effetti esisteva, e faceva parte della divisione fucilieri (strel'kovaya diviziya) no. 304, comprendente due altri reggimenti fucilieri (807,809) e una serie di altri reparti(http://bdsa.ru/divizii-strelkovqie),facente a sua volta parte della 21 armata, che in effetto nel momento critico partecipava all' offensiva in quel settore. Non so invece da quale fonte il mio predecessore abbia saputo che ad essere caricato fosse proprio il no. 812.Non ho trovato questo numero né in Lami né in Gianoli, dove si parla semplicemente di reggimento siberiano. Le forze armate russe sono da sempre (--> von François, Tannenberg) molto burocratiche, i comandi generano un mare di carta. Difficile credere che la distruzione di un reggimento non sia stata rapportata per iscritto e non abbia lasciato traccia cartacea.Se conosciamo il reparto interessato si dovrebbe quindi trovare qualcosa. Bisogna però sapere dove rivolgersi. Sulla questione "scaramuccia ingigantita dalla propaganda": non esageriamo. Vero che nel libro di Gianoli leggo che nel bottino c' erano inter alia 170 fucili.Un po' pochi per due battaglioni distrutti e uno disperso.

Interpolazione delle fonti

Ho spostato a carica di Isbuscenskij in quanto la traslitterazione ISO allora non era per nulla in vigore!!! Isbuscenskij è il nome più diffuso nella storiografia di lingua italiana. Quella di prima era una vera e propria interpolazione delle fonti per non dire Ricerca Originale che ha già prodotto i suoi danni sul web per via del solito copia-incolla. Saluti. --Nicola Romani (msg) 15:33, 18 giu 2011 (CEST)

ho seguito il link dalla discussione su specnaz/spetsnaz: ci incontriamo sempre. ora: il punto non è se era in vigore ai tempi o meno, le traslitterazioni servono a rendere la lingua in qualsiasi periodo, questo è pacifico. se no sai che casino ne viene fuori. non mi risulta che isbuscenskij possa essere l'esonimo italiano per identificare la località. si tratta anche qui di una parola russa. e pertanto andrebbe in iso-9 nel titolo... tra l'altro wikipedia si basa sull'interpolazione delle fonti che nulla ha a che fare con la ricerca originale. e magari grazie all'interpolazione evitiamo di diffondere strafalcioni come quelli che ho trovato qui in russo. che vogliamo fare? saluti --pusk-пуск (msg) 16:26, 23 gen 2012 (CET)

Sul Reggimento

Ho effettuato alcune modifiche alla parte finale della voce, chiaramente volte a denigrare il Reggimento e/o la situazione politica che a mio parere non ha niente a che vedere con oggetto della voce.

Sarebbe meglio secondo me togliere prorpio tutta la parte finale della voce a partire dal frase dell'8 settembre che non ha nulla a che vedere con la carica in questione. I dati che ho inserito sono stati presi del sito ufficiale dell'esercito italiano sul Reggimento Savoia Cavalleria http://www.esercito.difesa.it/Organizzazione/Organizzazione%20Centrale/Comando%20delle%20Forze%20Operative%20Terrestri/1_fod/br_aeromobile_friuli/3_rgt_savoia/Pagine/la_storia.aspx

Nella voce Cavalleria della wiki inglese c'è l'affermazione che l'ultima carica di cavalleria è stata effettuata da un reparto polacco, aggregato alla Armata Rossa russa, nel 1945 contro reparti tedeschi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.236.120.104 (discussioni · contributi) 22:01, 24 ottobre 2012.

Io eliminerei proprio tutta la parte dedicata alle vicende del reggimento "post-Isbuscenskij", che non riguardano strettamente l'argomento della voce.

Sulla carica, è specificato che fu l'ultima carica di cavalleria condotta da unità del Regio Esercito italiano contro reparti di truppe regolari, quindi non l'ultima carica in assoluto. --Franz van Lanzee (msg) 12:40, 25 ott 2012 (CEST)

==== dove si trova
ho sempre letto che si trova "nell' Ansa del Don" (A maiuscola), come dire in Val Padana a sud del Po.
qui leggo invece "presso un' ansa del Don", come dire proprio sulla riva destra del Po. Ho provato a cercare in internet, ma ... sono io incapace di usare internet o e' internet che e' estremamente reticente su dove si trova questo posto?
nessuno sa dare coordinate, disegnare una mappa, citare qualche localita` vicina che si trovi facilmente su un atlante? grazie. pietro. 2A00:1620:C0:64:21C:61FF:FE03:A4C (msg) 23:28, 18 gen 2013 (CET)

collocazione

lascio a qualcuno piu abile di me dare una forma decente a quanto segue

confrontando il libro di Vitali (pag. 170) con un atlante, si vede che I. si trova circa 2 km a sud del Don, circa 10 km a valle della confluenza col fiume Choper (Hoper), vicino a una localita` chiamata Ust-Choperskaja che dovrebbe voler dire foce del Choper.
io avevo a lungo sentito nominara l' Ansa del Don come il grande semicerchio che il fiume fa nel suo corso medio inferiore (spesso come Grande Ansa del Don), ma una documentazione del nome in un libro di geografia non si trova. I. viene messo nella Grande Ansa nei libri di Gilbert e Salmaggi-Pallavisini. Con questa definizione si trova nel bordo NE della Grande Ansa
Se poi il Don faccia una piccola ansa locale a 2 km da I. mi pare dipendere da cosa si intende per ansa.
Per quanto riguarda i dubbi sull' evento, Arrigo Petacco (seconda guerra mondiale, anno 1980, vol 3, pag 915) dice che l' enciclopedia britannica ne parla, ma io non ho accesso alla edizione giusta. pietro 2A00:1620:C0:64:21C:61FF:FE03:A4C (msg) 10:52, 10 apr 2013 (CEST)

Alla ricerca di altre fonti

Letture recenti: V.G. Safronov: Ital'yanskie voyska na Vostochnom fronte 1941-1943 gg., 2012. Menziona nella bibliografia il libro di Lucio Lami, ma non dice nulla della carica. A.M. Samsonov, Stalingradskaya Bitva, 1983. Silente sulla carica e su altre imprese dell' ARMIR oggetto della storiografia italiana.

Orario

Alle 3:30 erano le prime luci dell'alba?! --109.55.34.162 (msg) 17:28, 21 lug 2014 (CEST)

Voce da sistemare

La voce indugia in toni e affermazioni POV (oltre che senza fonte), in frasi enfatiche (come "un reparto avrebbe potuto sfaldarsi, ma certo non Savoia. Savoia dimostra di essere all'altezza della sua fama: il più saldo e il meglio addestrato reparto del Regio esercito; ognuno resta al proprio posto.", con tanto di passaggio dal tempo verbale passato al presente storico!), in abbondanza di lettere maiuscole, di wikilink a voci su persone che non è detto siano enciclopediche, di dettagli eccessivi o esposti in modo non così sintetico come richiesto a una voce enciclopedica.

Sarebbe più opportuno che spiegasse alcune contraddizioni:

• I sovietici si erano preparati alla battaglia, trincerandosi, rispondono al fuoco iniziato dagl'italiani, ma poi sono "completamente colti di sorpresa"?
• Nelle descrizioni delle varie fasi, con le operazioni dei vari squadroni italiani, si evidenziano le perdite "ma le perdite furono di un certo rilievo (lo stesso capitano Marchio venne gravemente ferito)" poi però "Le perdite degli italiani furono contenute, da un punto di vista militare" (esistono altri punti di vista?) --109.55.34.162 (msg) 17:59, 21 lug 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Carica di Isbuscenskij. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/66XZhudFX?url=http://battle.volgadmin.ru/ per http://battle.volgadmin.ru/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:53, 2 mag 2020 (CEST)

Fotografia della carica...

La foto della carica in oggetto è quella posticcia. Le foto della carica fatte al momento non rendevano l'idea dell'azione che si era svolta, per cui l'Istituto Luce fece girare filmati e fare foto di una finta carica da propagandare in patria. Quella inclusa nella pagina è la stessa che figura sulla copertina del volume di Lucio Lami dedicato all'episodio militare, dove l'autore spiega dettagliatamente la storia delle foto e dei filmati. Vedi L. Lami, "Isbuscenskij l'ultima carica", Mursia, Milano 2011 (ed. originale 1970). Sarebbe il caso di togliere la foto o quantomeno di precisare il fatto, al fine di non avallare la versione oleografica del regime, che oltretutto indispettì i membri del reggimento Savoia Cavalleria.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.171.74.176 (discussioni · contributi) 21:55, 11 ago 2020 (CEST).