Discussione:Capocannonieri dei campionati italiani di calcio

Discussione

scusate ma tutti i campionati con più di un capocannoniere? non vedo i 3 titoli di signori ad esempio! è stato inserito chi segna meno rigori??? phoenix..

ma nel 1995 96 signori e stato capocannoniere con igor protti... quindi oltre ad aggiungere signori in quel anno la LAZIO passa da 7 ad 8 titoli di cannoniere e signori deve essere aggiunto tra i pluirivincitori a quota 3. nn capisco questa modifica quando la settimana appena passata stava ok mahhhh

mancano tutti i capocannonieri ex-aequo (Mazzola-Orlando, Trezeguet-Hubner), provo a reinserirli --Marking72 (msg) 12:13, 10 mar 2008 (CET)

Miglioramenti

Ho ri-inserito i vincitori ex aequo e riformulato la frase introduttiva (cannonieri del campionato di calcio dalla stagione 1923-24). --Lucretius (msg) 11:51, 1 apr 2008 (CEST)

Limitiamoci ai campionati professionistici per coerenza argomentativa (stanti oltretutto i limiti di fonti sui campionati pre-1926). Stiamo cercando le fonti sul periodo dilettantistico, ma ci vorrà giocoforza del tempo.--Lochness (msg) 16:23, 1 apr 2008 (CEST)

Scusami Lochness ma non sono d'accordo, meglio inserire tutte le info che abbiamo a disposizione. Inoltre hai nuovamente eliminato i vincitori ex-aequo, sull'inserimento dei quali mi pare ci sia un consenso diffuso (i rigori sono gol validi a tutti gli effetti). --Lucretius (msg) 16:50, 1 apr 2008 (CEST)

C'è tutto e ben spiegato, con l'unica clausola dei tornei della Lega Calcio o del suo predecessore il DDS. E tale clausola, per le note difficoltà nel reperimento delle fonti, non è a breve purtroppo eliminabile. :-( --Lochness (msg) 17:17, 1 apr 2008 (CEST)

Scusa ma non capisco. A quale clausola ti riferisci? --Lucretius (msg) 17:26, 1 apr 2008 (CEST)

La clausola del professionismo. Sui campionati dilettantistici non abbiamo purtroppo completezza di fonti.--Lochness (msg) 17:33, 1 apr 2008 (CEST)

Continuiamo la discussione qui che mi sembra più comodo. Mi sembra che questo spartiacque dilettantismo-professionismo sia un po' arbitrario, allora dovrebbe valere anche per l'albo d'oro (ovvero si dovrebbe distinguere fra scudetti prima e dopo il '26, cosa che non mi pare accada nella pagina in questrone). Ripeto, secondo me dovremmo evitare le rigidità; se abbiamo info a partire dal '23 facciamo una tabella a partire dal '23, e poi la aggiorneremo man mano che avremo acquisito nuove informazioni (dov'è il rischio POV in questo approccio?) La ricerca enciclopedica consiste appunto in questo, nell'aggiornare le conoscenze man mano che queste vengono migliorate con nuove informazioni. Riguardo ai cannonieri ex-aequo, di nuovo, credo che sia corretto inserirli direttamentre in tabella, anche qui non capisco perché ci si debba creare ostacoli di fronte alla possibilità di migliorare un semplice elenco. --Lucretius (msg) 17:42, 1 apr 2008 (CEST)

La differenza con l'albo d'oro è banale: è impostato diversamente. Qui c'è una parte bassa della pagina, che non contiene info reiette da non prendere in considerazione: ci sono i capocannonieri di B, rilevanti in un'enciclopedia che non segua l'italico andazzo di concentrasi solo su Inter, Milan, Juve e Roma, ma che abbia al contrario uno stile internazionale (un pò british volendo, dove anche gli stadi di B sono pieni). L'albo d'oro è impostato invece solo sulla massima serie, e la B sta a parte. E perchè questa differente impostazione? Perchè chi vinse lo scudetto nel 1914 lo sappiamo, il capocannoniere no.
Concentriamoci sull'arricchimento di wiki. Se uno vuol sapere chi ha vinto il campionato nel 1955 o chi è stato il capocannoniere, non ha bisogno di wiki: ci sono centinaia di altre fonti in rete. Concentriamo la nostra energia su ciò che gli altri non dicono: tornei arcaici d'anteguerra (la Prima GM), serie B, C e D, campionati stranieri strani. --Lochness (msg) 17:54, 1 apr 2008 (CEST)

Lochness, ho cercato di trovare un compromesso. Va bene per limitare la tabella ai campionati professionistici (mi adeguo all'impostazione), però inseriamo i vincitori ex-aequo direttamente in tabella, scrivendo il cannoniere con meno rigori sopra all'altro, il risultato è senza dubbio più chiaro (parlare di cannonieri rigoristi e metterli in un'altra tabella mi sembra una forzatura, e inoltre non egevola il lettore). Inoltre la stagione '45-'46 è cmq da inserire in ordine cronologico fra i campionati professionistici. Che ne dici? Possiamo accordarci? Ciao. --Lucretius (msg) 18:02, 1 apr 2008 (CEST)

Facciamo così, chiedo al Progetto. Ritroviamoci su queste scene lunedì per gli esiti.--Lochness (msg) 18:06, 1 apr 2008 (CEST)

Va bene Lochness. Però, scusami se mi permetto, mi pare che tu sia mal disposto verso qualsiasi proposta di cambiamento. Speravo che almeno sui cannonieri ex-aequo si potesse trovare un accordo (la tabella separata mi sembra macchinosa e poco chiara) e stavo lavorando per questo. Lo ripeto, i rigori sono gol a tutti gli effetti, esattamente come gli altri gol. Inoltre, sempre per chiarezza, il campionato '45-'46 secondo me va inserito in ordine cronologico: se la tabella si riferisce ai campionati professionistici, beh allora anche quella stagione ne fa parte. Poi lo so benissimo che non è compreso fra quelli di Serie A ai fini statistici (le nozioni le ho, ti assicuro), infatti lo avevo aggiunto in corsivo e avevo inserito una nota che spiegava il tutto. Mi sembra però che ogni sforzo sia vano e che anche il più piccolo cambiamento non venga accettato. Ciao --Lucretius (msg) 18:16, 1 apr 2008 (CEST)

Ti assicuro che ogni migliorìa è davvero bene accetta, Lucretius, però anche tu devi capire che sulle pagine di A, su tutte le pagine di A (che sono, complessivamente, più di un centinaio) ci abbiamo lavorato più di un anno e, quindi, le informazioni sono già molto vagliate. E' come una casa: si può aggiungere un quadro e i fiori in giardino, ma se dopo due anni ancora si lavora sui muri portanti, bisognerebbe licenziare i muratori vecchi. ;-) Penso, sul tuo discorso sul 46, che non hai compreso un punto specifico: un conto è il professionismo, un conto la A a girone unico. La A a g.u. va dal 1929 al 1943 e dal 1946 in poi, il professionismo comprende tutto ciò che segue il 1926 (compresa la serie B). Di conseguenza l'impostazione: il tabellone sulla A comprende la A a g.u. (e quindi non il torneo 45/46), mentre il 45/46 va coi tre 26/29, in quanto questi 4 tornei sono legati dal fatto di essere quattro tornei professionistici (e sottolineo: anche la Divisione Nazionale era professionistica!), di essere quattro tornei di massima serie, ma di NON essere tornei di A a g.u. --Lochness (msg) 18:34, 1 apr 2008 (CEST)

Rigori

La regola dei rigori che determinano l'ordine della tabella mi è nuova... I goal sono goal e (da sempre) si è ricorso al mero ordine alfabetico per determinare l'ordine di lista a parità di reti segnate. --pino_alpino (msg) 18:31, 1 apr 2008 (CEST)

E' falso. Ho qui davanti una Gazzetta di quando Trezeguet e Borriello avevano segnato gli stessi gol, e Trezeguet stava davanti (anche se la T vien dopo la B) a Borriello perchè aveva segnato meno rigori. Anche gli impaginatori della pagina sull'attuale torneo di A qui su it.wiki, si comportano alla stessa stregua. Ripeto, visto che vedo la questione è discussa, porterò la questione all'attenzione del Progetto, però intanto invito tutti a leggerli i giornali.--Lochness (msg) 18:39, 1 apr 2008 (CEST)

In primis La Gazzetta non è la Bibbia, forse sarebbe meglio far riferimento all'Almanacco Panini; non ricordo come ordini le classifiche marcatori ma mi pare più affidabile come fonte di riferimento. In secondo luogo il tuo invito a leggere i giornali - dato che ne citi uno solo - mi pare quantomeno restrittivo o limitato. --pino_alpino (msg) 23:55, 1 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo con pino_alpino, e mi pare sia d'accordo anche Marking72: i cannonieri vanno tutti inseriti nella tabella principale, la tabella separata per i "cannonieri rigoristi" (definizione che non si è mai sentita) è semplicemente un'assurdità. Lochness, mi pare che ci sia un consenso diffuso su questo.. Secondo me è altrettanto assurdo inserire il campionato '45-'46 dopo il campionato '28-'29 solo perché anch'esso non è stato disputato a girone unico. Credo che l'ordine cronologico sia l'aspetto a cui dovrebbe esser data priorità; al limite è meglio riunire tutti i campionati in un'unica tabella cronologica, dal '26 in poi. --Lucretius (msg) 00:51, 2 apr 2008 (CEST)

Torno dalle consultazioni (anche se vedo che c'è chi non ha atteso, disinteressandosi della collegialità richiesta da wiki). Secondo opinione diffusa, è meglio adeguarsi ad un'eqiparazione dei cannonieri, dando però a chi abbia segnato meno rigori il ruolo di primus inter pares. Fonti sono i 3 quotidiani sportivi nazionali. Quanto ai tornei di A, si è ribadito che sono tali solo quelli disputati a girone unico. --Lochness (msg) 16:38, 7 apr 2008 (CEST)

Sarà. ma resto dell'opinione che chi considera un goal su rigore una sorta di "mezzo goal" non abbia mai compreso cosa significa tirare un rigore. Comunque, dato che in Italia le regole vengono dettate dai pennivendoli (non solo nel cacio, purtroppo), adeguiamoci. --pino_alpino (msg) 22:03, 7 apr 2008 (CEST)

Premi

Vi risulta che al vincitore del titolo di capocannoniere sia dato un qualche trofeo? In Germania ad esempio Toni ha ricevuto un cannoncino di bronzo su un basamento di legno. --Kobayashi88 (msg) 15:46, 18 mag 2008 (CEST)

Spostamento

Ho spostato e lievemente riorganizzato la pagina, senza modificarne il contenuto. Che ne dite? Così la struttura mi sembra un po' più logica, ma se non c'è consenso naturalmente si torna alla versione precedente. Ciao. --Lucretius (msg) 17:35, 14 nov 2009 (CET)

Segnalazione

Volevo segnalare che è in corso un piccolo "edit war" su questa voce, con alcuni utenti anomini che continuano a inserire nella tabella dei vincitori della classifica dei marcatori di Serie A i nomi di presunti capocannonieri precedenti al Campionato 1923-24, sui quali non ci sono fonti né alcun dato attendibile. Che cosa si può fare? Grazie. --Lucretius (msg) 14:24, 5 mag 2010 (CEST)

la voce è da bloccare, imho..93.32.243.0 (msg) 14:28, 5 mag 2010 (CEST)

Per adesso non mi sembra sia necessario, ma in caso continuasse, chiedi la semiprotezione qui. --L'Esorcista (How?) 14:30, 5 mag 2010 (CEST)

Bene, grazie. Qualora la cosa continuasse farò come dici. Ciao. --Lucretius (msg) 14:33, 5 mag 2010 (CEST)

controllo errori

Qui c'è un lavoretto da fare, bisognerebbe controllare che le statistiche siano corrette e che i wikilink siano corretti.. come ho pescato il primo ho trovato subito un errore.. sono arrivato al vincitore del titolo del 34-35.. grazie mille a chiunque può correggere eventuali errori.. 93.32.239.126 (msg) 22:07, 5 ott 2010 (CEST)

c'è pure da trovare il nome di battesimo del giocatore Pietta che nel 1947-48 vinse con la Gallaratese la classifica dei cannonieri del campionato di B girone A.. 93.32.245.240 (msg) 10:19, 6 ott 2010 (CEST)

colgo l'occasione: Carlo Radice ne fece 27 o 28? --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:10, 6 ott 2010 (CEST)

In effetti quasi tutte le fonti danno Radice a 27, come si può vedere qui, qui. Indagherò un po'.--VAN ZANT (msg) 11:19, 6 ott 2010 (CEST)

clonate Van Zant!93.32.245.240 (msg) 11:35, 6 ott 2010 (CEST)

Nessuno nota niente di strano qui, proprio nel titolo?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

Nessuno nota niente di strano qui, proprio nel titolo? Possibile mai che una pagina così importante non sia controllata da nessuno e che non sia nemmeno bloccata in modo tale da non essere editata dal primo vandalo che passa, dato che non necessita nemmeno di essere aggiornata costantemente (giusto una volta all'anno)? --79.3.239.178 (msg) 20:10, 9 nov 2011 (CET)

(Risposte serie)

1. No
2. Sì.

Spero di essere stato abbastanza sintetico nelle risposte. --Aleksander Šesták 23:16, 9 nov 2011 (CET)

Conteggio Nazioni

Salve a tutti.. vedo che non figurano i 2 titoli marcatori vinti dai giocatori austriaci nella classifica per nazione.. chi provvede? non vorrei fare casini! :)

numero squadre per campionato

aggiungere alla tabella una colonna con indicato il numero di squadre di quel campionato? --Framago666 (msg) 09:40, 3 set 2013 (CEST)

Capocannonieri e scudetto

Propongo di evidenziare in qualche maniera la coincidenza della vittoria del titolo di capocannoniere con la vittoria del titolo della squadra di appartenenza.

Voce da scorporare

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Navigando in [[Categoria:Liste_di_calciatori]] si scoprono cose interessanti. Nella voce "Marcatori dei campionati italiani di calcio" abbiamo "solo" quelli della Serie A e della Serie B. Il problema sta, come al solito, nel tentare di uniformare: abbiamo questa voce + Classifica dei marcatori della Serie A + Classifica dei marcatori della Serie B. A questo punto c'è qualcosa da unire: o uniamo "Classifica dei marcatori della Serie A" e "Classifica dei marcatori della Serie B" in "Marcatori dei campionati italiani di calcio" oppure dividiamo "Marcatori dei campionati italiani di calcio" nelle due voci.

Lasciando invariata la situazione abbiamo una dispersione d'informazioni che può essere tranquillamente evitata. E questa è la parte più difficile, perché poi bisogna uniformare i titoli con le altre leghe ("Capocannonieri della Premier League", ecc.) --Dimitrij Kášëv 08:51, 21 feb 2016 (CET)

Se la voce titola "Marcatori dei campionati italiani di calcio" a logica non vedo perché comprendere solo Serie A e Serie B e non ad esempio anche Lega Pro che è serie professionista quanto le altre due (parlo di professionismo perché bisogna fissare un limite, non si può pensare di considerare tutti i campionati italiani come suggerirebbe il titolo). IMHO la soluzione più sensata sarebbe scinderla e integrare le info della Serie A in Classifica dei marcatori della Serie A e fare lo stesso per la Serie B, così da dare vita a due voci specifiche. Qualora qualcuno in futuro crei anche una pagina omologa sulla Serie C/Lega Pro, si potrà valutare se creare una voce "Marcatori dei campionati italiani professionistici di calcio" (che almeno avrebbe un certo senso) --Ombra 12:29, 26 feb 2016 (CET)

Reti di Bernardini

Consultando le cronache delle "partite della discordia" del 1922-1923 (sono reperibili su LazioWiki), si evincono queste informazioni:

- 2 gol di Bernardini contro l'Alba (dato di Fontanelli corretto);

- 2 gol di Bernardini contro l'Ideale, mentre il terzo non può essere assegnato con sicurezza a lui, dato che nell'azione del 3-0, Bernardini fu il penultimo giocatore a calciare il pallone (non è chiaro chi fu l'ultimo, forse si trattò di un autorete);

- La partita Lazio-Fortitudo dell'11 marzo 1923 fu apparentemente il recupero del match di dicembre (giocato in casa della Lazio), come lascia intendere la Gazzetta dello Sport, per cui vanno contati altri due gol a Bernardini, anche se la questione resta dubbia (il match di gennaio, Fortitudo-Lazio, era stato sospeso).

Ricapitolando, possiamo attribuire a Bernardini 24 reti. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 10:38, 14 feb 2023 (CET)

Incongruenze su Volk e Borel

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Ombra

• Nella voce Rodolfo Volk è stato modificato il numero di gol da 29 a 28 (dimenticando di farlo dappertutto, perché da una parte risultano ancora 29 nel totale stagionale e anche il totale dei gol con la Roma non è stato aggiornato, e inoltre non è da escludere che "Unione Sportiva Fiumana" di Tomasini "fontasse" proprio i 29 gol e modificarlo in 28 senza mettere altre fonti non è il massimo del rigore) sulla base del fatto che in Roma-Modena 4-0 avrebbe segnato una doppietta e non una tripletta. Ora è vero che Il Littoriale, La Stampa, il Corriere della Sera e altri quotidiani scrivono, relativamente ai marcatori di Roma-Modena 4-0, doppiette di Volk e Fasanelli, ma è anche vero che secondo L'Ora di Palermo (p. 56 dell'archivio di febbraio 1931) Fasanelli segnò un solo gol e Volk tre («Al 17' Fasanelli, imbeccato da Costantino, segna il primo goal. Il primo tempo finisce con questo punteggio. [...] Un velocissimo passaggio di Costantino a Volk permette a questi di segnare al terzo minuto il secondo goal. Il terzo e il quarto goal sono segnati da Volk ancora su esatti passaggi di Costantino e Fasanelli»). La Gazzetta dello Sport del 9 febbraio 1931 non è online, ma per La Gazzetta dello Sport del 25 giugno 1940 Volk si laureò capocannoniere della Serie A 1930-1931 con 29 gol. Il dato delle 29 reti è confermato da RSSSF, l'Almanacco Panini (ad esempio edizione 2003, p. 417: «Volk Rodolfo (Roma) 29 reti»; e ancora, p. 542, sezione "Tiratori scelti": «1930-1931 (18 squadre): Volk (Roma) 29 reti; Meazza (Ambrosiana) 25; Vojak (Napoli) 20; Orsi (Juventus) e Reguzzoni (Bologna) 18»), e finanche dall'Agendina del calcio 1934-1935. Il dato delle 28 reti è sostenuto solo da "calcio-seriea.net", oltre ai siti romanisti che hanno ricostruito i tabellini usando solo Il Littoriale (senza consultare La Gazzetta dello Sport che non sempre concordava con Il Littoriale sui marcatori). Sarei maggiormente propenso a riportare il dato tradizionale delle 29 reti.
• Questione diversa per Borel II (campionato 1933-34). Per RSSSF segnò 31 reti, ma per l'Agendina 1934-35 e l'Almanacco Panini 2003 segnò 32 reti (nella voce Borel II vengono riportate le 31 reti usando come fonte un'edizione molto più recente dell'almanacco che quindi sarà stato aggiornato). In questo caso sono più propenso a cambiare in 32 perché sostenuto da fonti dell'epoca sui capocannonieri del campionato e perché effettivamente in Juventus-Bologna 4-1 a segnare il primo gol fu Borel II (pur con deviazione di Monzeglio) e non Varglien II (che qualche minuto prima era andato a segno ma la rete era stata annullata per fallo di mano). In ogni caso se si vuole aggiornare la classifica dei marcatori andrebbe fatto in maniera completa e coerente (ad esempio se si aggiunge un gol a Borel II bisogna toglierlo a Varglien II).

--93.33.149.251 (msg) 08:21, 31 dic 2023 (CET)

Interessante la questione su Volk. Io sarei invece del parere contrario, ovvero di correggere ovunque in 28 mantenendo una nota esplicativa che spiega come da più parti sia indicato 29. Assodato che il nodo sia la partita Roma-Modena, praticamente tutte le fonti a riguardo dicono doppietta di Volk (e oltre a quelle citate aggiungo anche l'ottimo volume sul centenario del Modena), compreso il sito calcio-seriea.net. Non so cosa scrivesse il volume di Tomasini, ma per abitudine di ricerca tendo a non fidarmi dei dati a consuntivo pubblicati dagli almanacchi o dai quotidiani, nei quali si possono trovare sfondoni clamorosi (anche il Panini, sì, per esperienza non è Vangelo anzi); mentre privilegerei le fonti puntuali che fanno riferimento a tabellini --L'archivista (msg) 11:30, 31 dic 2023 (CET)

Concordo con l'idea di affidarci principalmente ai tabellini, per cui 28 a Volk e 32 a Borel. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 15:51, 2 gen 2024 (CET)