Discussione:Calciatori per numero di gol realizzati nei campionati di calcio di prima divisione

ency

è una normale classifica fatta tramite fonte autorevole dei calciatori che hanno segnato più gol nella storia del calcio, tenendo conto dei campionati mondiali di prima divisione. pertanto è normale che «Bolivia e Singapore sopravanzano nettamente campioni di prim'ordine quali Piola, Rivaldo, Shearer, Raul e Maradona», dato che non è una classifica di "bravura" e vuole rimanere lontano dai NNpov di ogni sorta --Salvo da PALERMO 19:13, 11 mar 2013 (CET)

Concordo decisamente, sarebbe meglio fare un bel incipit per spiegare bene come stanno le cose, dicendo chi ha elaborato la classifica e come. Così possiamo eliminare quell'avviso inutile, anzi fuorviante. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 19:34, 11 mar 2013 (CET)

concordo con chi mi precede --Menelik (msg) 15:24, 13 mar 2013 (CET)

Scusate, ma sono perplesso... In pratica dovremmo tenere questa pagina perché è "neutrale" e "corretta", come se avesse un senso tenere qualsiasi cosa pubblicata da una (una) fonte autorevole? Chi ne avesse voglia potrebbe pubblicare un elenco di tutti i giocatori entrati in campo al 14' della ripresa della terza giornata della fase a gironi di una competizione continentale per club, attingendo dai tabellini di una stessa fonte neutrale ed autorevole (così si evita l'errore che "irrita" gli statistici come il sottoscritto, cioè parlare di "dodicesimo" anziché "tredicesimo" quando si sono giocati ad esempio 12' 20''): nel caso, la terremmo? Una cosa è raggruppare, per ciascun campionato di prima divisione, il top scorer assoluto, o meglio ancora quello con la migliore media gol (ma un elenco, e non una classifica!), ma quelle come questa sono semplici "curiosità" senza un reale significato statistico. Sanremofilo (msg) 08:03, 14 mar 2013 (CET)

Non è una semplice curiosità statistica, è una classifica di calciatori che è stata elaborata dall'IFFHS secondo determinati criteri. Volendo essere precisi e guardare "al pelo nell'uovo" questa classifica è più onesta della Scarpa d'oro, se non altro per il fatto che un gol vale 1 gol a prescindere da dove venga segnato, e non 2 in Inghilterra e 1 Lituania come succede per Scarpa d'oro. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 08:33, 14 mar 2013 (CET)

Se è per questo è pure più "onesta", cioè più "obiettiva", della graduatoria del Pallone d'oro e della classifica di un qualsiasi campionato di qualsiasi paese (ovunque gli arbitri non sono robot), ma c'è la piccolissima differenza che su Scarpa e Pallone, così come su qualsiasi campionato, esistono numerose fonti (non una!) non solo perché queste cose "esistono" oggettivamente e concretamente, ma anche perché mettono in palio qualcosa. Sanremofilo (msg) 08:51, 14 mar 2013 (CET)

Scusami, ma da quando in WP è necessario più di una fonte per fare una voce? da quello che so le linee guida dicono di citare le fonti ma non specificano il numero. Dunque il problema che ti poni non sussiste. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 09:43, 14 mar 2013 (CET)

Credo che sia l'ultima volta che ti rispondo sull'argomento, perché francamente mi pare di stare perdendo tempo. Ricordo d'aver letto senza mezzi termini (non ricordo dove, ma mi pare un principio ovvio) che non basta che una cosa sia vera perché sia anche enciclopedica. Nessuno ha detto che non esistano fonti, ma solo che non esiste l'interesse enciclopedico dell'argomento, posto in questi precisi termini. L'unica argomentazione che qui si sta portando a sostegno dell'enciclopedicità dell'argomento è la presenza di una fonte autorevole. Ma se, per dire, una persona influente di un'organizzazione che pubblica statistiche sul calcio avesse un cugino che è un onesto pedatore e nulla più, e s'inventasse una statistica ad hoc per dargli risalto (es. classifica dei calciatori che hanno giocato con più modelli di scarpa diversi), dovremmo accettarla solo perché "attendibile e verificabile"? Ripeto: che senso ha costruire una classifica con elementi assolutamente non comparabili, neppure dal punto di vista "quantitativo", dato il numero così diverso delle gare di campionato a disposizione? Infine, il fatto che nella graduatoria siano ben poco presenti i marcatori dei tornei di qualità molto modesta fa sorgere dubbi sul fatto che si possa davvero definire questa graduatoria "mondiale" (perché è vero che in genere se uno segna tanti gol in Oceania prova ad emigrare verso lidi più prestigiosi prima di raggiungere quota 200, ma non sempre può farlo o ne ha voglia): non è che sono stati considerati solo i campionati per cui le fonti fossero considerate più che attendibili e facilmente consultabili, col risultato di una limitazione storica e geografica? Resto in attesa di una concreta motivazione per tenere questa pagina che sia diversa da l'ha pubblicata il sito dell'IFFHS (che, per inciso, non è stata citata non dico nel titolo della voce, ma neppure nell'incipit). Sanremofilo (msg) 10:25, 14 mar 2013 (CET)

(rientro)L'IFFHS si occupa di tutto il calcio a livello mondiale, e non fa nessuna distinzione se un calciatore ha giocato in Bolivia o in Inghilterra o in Armenia ecc. ecc. Per loro tutti i calciatori, le società ed i campionati sono uguali e questa classifica lo dimostra (1 gol vale esattamente 1 gol a prescindere da dove e da chi sia stato segnato). La statistica che ha costruito l'IFFHS è molto semplice: ha preso tutti calciatori del mondo che hanno segnato almeno un gol in un campionato di prima divisione, li ha ordinati in ordine decrescente e da lì ha estratto quelli che hanno segnato almeno 250. Noi da quella classifica abbiamo estrapolato i calciatori che si trovano entro i primi 100 posti. Fine.
Che la classifica non sia "interessante a livello enciclopedico" è POV (tuo), per noi del progetto calcio invece è molto interessante tanto è vero che abbiamo aperto una discussione in merito nella quale (se non ricordo male) tutti quelli che hanno partecipato erano favorevoli. La comunità si è espressa e dunque non ha senso continuare questa discussione. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 10:56, 14 mar 2013 (CET)

premessa: questa non la pagina dedicata alla classifica dell'IFFHS!! questa è la pagina dei primi 100 marcatori nei campionati di prima divisione.

chi ci conferma che non ci siamo inventati nulla? la fonte citata!

quindi «L'unica argomentazione che qui si sta portando a sostegno dell'enciclopedicità dell'argomento è la presenza di una fonte autorevole.» non c'entra poi molto dato che l'interesse è nella classifica in sè, non nella fonte a supporto, mentre il successivo riferimento ai modelli di scarpini e altre fantasie varie sono dei nonsense.

@The Crawler: qui sopra hai fatto un ottimo riassunto del perchè e come nasce questa pagina e quale sia l'informazione che vuole trasmettere --Salvo da PALERMO 14:19, 14 mar 2013 (CET)

Ancora con questa storia dell'"inventarsi"? Nessuno dubita che il numero dei gol e delle gare di Tizio e Caio sia corretto (anche se non si conosce il criterio con cui siano stati conteggiati...), ma il problema è l'"aggregazione" dei dati. Per stilare una classifica non basta che i dati siano corretti, ma anche confrontabili. Incredibile la sicurezza con cui affermi che questa rappresenta la classifica dei primi 100 ecc., come se sopra non avessi scritto nulla. Come spieghi questa strana latitanza dei marcatori dei campionati "piccoli"? Anzi, a dirla tutta pare che ci siano quasi soltanto Europa e Sudamerica (e neppure per intero: ad esempio, è quasi assente la Scandinavia). Non sarà che, pur di avere dati "certi", l'IFFHS non abbia scelto di effettuare una selezione così rigida da escludere molti paesi e molti decenni per cui le fonti attendibili scarseggiano? Impossibile saperlo, dato che nella pagina del sito non vedo uno straccio di nota metodologica, il che impedisce anche di capire molte altre cose. Cosa si intende per "campioonati di massima serie"? Ad esempio: nel caso dell'Italia (la cui storia anzi è molto più "lineare" di tanti altri) si parte dal 1929-1930? Ed i campionati "misti", i tornei di guerra? E gli spareggi, si contano? Peraltro, alcuni sono di difficile inquadramento quanto alla categoria: erano "di Serie A" spareggi come Bari-Verona (1958) e Fiorentina-Perugia (2004), che in altri paesi sono la norma? E casi come la Svizzera, con girone finale con le prime di A e di B, sono gare di prima divisione? Insomma, questi dati saranno pure corretti, ma non si conosce neppure il criterio con cui sono stati stilati! Non a caso le uniche due note riguardano Meazza. Più la leggo e più mi sembra una delle pagine calcistiche meno sensate che ho mai trovato su Wikipedia in italiano (e vuoi vedere che forse manca addirittura da en.wiki?), eppure qualcuno continua a ritenerla di interesse enciclopedico, in base a non si sa quali considerazioni. Sanremofilo (msg) 15:19, 14 mar 2013 (CET)

Il fatto che la pagina si presente o no su en.wiki cosa c'entra? Non è che en.wiki sia sinonimo di enciclopedicità ed affidabilità è una considerazione che non significa nulla, anzi è puro POV.

Se avessi letto correttamente il mio intervento avresti notato la frase La comunità si è espressa e dunque non ha senso continuare questa discussione, cosa vuol dire? Vuol dire che c'è stata un discussione nella quale gli utenti hanno ritenuto la pagina enciclopedica. Il motivo? Non posso dire quello di tutti dato che non sono onnisciente ma posso dirti il mio: ho ritenuto che si dovesse creare questa pagina perché la consideravo utile nel confronto tra campionati diversi (anzi diversissimi) e visto che la classifica era stata fatta da IFFHS ho ritenuto che fosse affidabile. Se vuoi il motivo degli altri dovresti chiederlo ai vari utenti ma non credo che questi motivi siano molto diversi dal mio.

Che vuoi che ti dica, sicuramente hai le tue buone ragioni (in effetti le hai dato che le hai esposte sopra) se ritieni che pagina non sia enciclopedica per cui segnala la cosa al progetto calcio e vedi se la comunità calcistica crede che tu abbia ragione in caso affermativo si avvierà la procedura di cancellazione com'è giusto che sia.

Se vuoi il mio consiglio non sprecare tempo, la pagina è stata creata 6 giorni fa e dubito che il giudizio possa cambiare in così breve tempo per cui rimuovi quell'avviso e chiudiamola qui. Essendo un consiglio non sei obbligato a seguirlo, d'altronde tentare non nuoce :).

--The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 16:41, 14 mar 2013 (CET)

convenzioni

per quelli in attività userei il grassetto, come le altre pagine simili qui su it.wiki --Salvo da PALERMO 19:14, 11 mar 2013 (CET)

concordo con Salvo --Menelik (msg) 15:24, 13 mar 2013 (CET)

Grassetto che però, giusto a titolo d'informazione, sarebbe deprecato. Sanremofilo (msg) 10:29, 14 mar 2013 (CET)

nel testo sì, ma lì non si parla di tabelle. e cmq sono tutte (confermate?) in grassetto tranne questa --Salvo da PALERMO 14:21, 14 mar 2013 (CET)

Austro-brasilianocentrismo e "statistica del tifoso".

La classifica redatta dall' IFFHS è "brasilianocentrica" perché conteggia sia le reti segnate nel Campionato brasiliano di Serie A , sia le reti segnate nei Campionati statali, che non sono di "prima divisione". Non a caso, ai primissimi posti, ci sono calciatori brasiliani che hanno giocato entrambi i tornei. Nel conteggio delle reti del giocatore austro-cecoslovacco Josef Bican (2° in graduatoria), inoltre, sono conteggiate ben 232 reti segnate nel campionato (?) del territorio occupato dai tedeschi, durante il periodo bellico, del "protettorato di Boemia e Moravia". A mio parere, è veramente arbitrario considerare tali partite come ufficiali. Più che una statistica oggettiva, sembra una statistica del "tifoso" --Luresedoc (msg) 12:28, 18 mar 2013 (CET)

I campionati brasiliani statali sono a tutti gli effetti campionato di prima divisione che applicano meccanismi di promozione/retrocessione. Infatti per campionato di prima divisione non si intende campionato nazionale (altrimenti sarebbe stato scritto così), ma si intende il massimo livello di un campionato organizzato da una federazione ed i campionati stati brasiliani ci rientrano essendo organizzati dalle rispettive federazione statali.

Per quanto riguarda Bican quei gol sono validissimi dato che i campionati di Boemia e Moravia sono riconosciuti come ufficiali dalla federazione ceca. Mandai io personalmente una mail alla federazione ceca per poter chiarire questo punto (se vuoi te la giro), dopo aver ricevuto la mail ho anche scritto la cosa in Campionato cecoslovacco di calcio. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 12:38, 18 mar 2013 (CET)

Il problema va risolto utilizzando criteri scientificamente inattaccabili. Il massimo organismo calcistico brasiliano è una Con-federazione, che organizza il suo campionato di prima divisione. I campionati organizzati dalle singole federazioni non possono essere considerati "di prima divisione" ma campionati secondari. L'IFFHS, tra l'altro, utilizza per la statistica soltanto i due campionati federali paulista e carioca e sino all'anno in cui il campionato nazionale si è cominciato a giocare a 20 squadre. Qual è allora il criterio oggettivo? E' forte il sospetto che la classifica sia stata stilata per esaltare le capacità realizzative di alcuni giocatori brasiliani. Per quanto riguarda Bican - a mio parere - il riconoscimento dell'ufficialità di quei tornei da parte della federazione interessata, in campo calcistico, equivale a dare il fischietto di arbitro a un capo della tifoseria. Come si fa a reputare ufficiali campionati disputati in quelle condizioni (occupazione tedesca durante la II Guerra mondiale), giocati da squadre necessariamente incomplete e con un riferimento geografico-nazionale (Protettorato della Boemia Moravia) differente da quelli che precedono e che seguono (Cecoslovacchia)? Ma, poi, perché ti vuoi addossare la responsabilità di imprecisioni che sono solo della IFFHS e non tue? Un caro saluto. --Luresedoc (msg) 15:04, 18 mar 2013 (CET)

Io non mi sto addossando niente, sto solo spiegando. La federazione ceca hai riconosciuto quei campionati come ufficiali, e dunque vanno considerati tale anche se può sembrare strano; e poi non è detto che le squadre che fossero incomplete, per quanto ne sappiamo in quelle squadre potevano anche giocare i gendarmi nazisti che occupavano il paese, ma non lo sapremo mai visto che non vivevamo in Cecoslovacchia in quel periodo storico. La Federazione ceca ha riconosciuto quei campionati facendo delle valutazioni e noi possiamo solo prenderne atto.

Per quanto riguarda i campionati brasiliani statali ti ripeto che non si parla di campionati nazionali ma di campionati di prima divisione che non sono necessariamente la stessa cosa: un campionato nazionale è un campionato che assegna il titolo di campione di un paese (esempio banale la Serie A che assegna il titolo di Campione d'Italia). Un campionato di prima divisione, invece, è il massimo livello di un campionato. Ne segue dunque che un campionato nazionale è un campionato di prima divisione mentre il non è detto il viceversa. I campionati statali brasiliano sono un esempio di ciò che ti sto dicendo (non assegnano il titolo di campione del Brasile ma di campione dello stato ad esempio Campione di San Paolo, Campione del Rio Grande do Sul, ecc.). Non so se sia vero che vengono eliminati i campionati brasiliani prima del 1971, ma se fosse così è perché probabilmente il format della Taça Brasil e del Robertao erano più simili a quelli di una Coppa che di un Campionato. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 15:41, 18 mar 2013 (CET)

Concordo con Luresedoc, definirei quasi "scandaloso" che vengano presi in considerazione i campionati statali brasiliani, chiaramente non di prima serie. Classifica redatta coi piedi da IFFHS, sarebbe interessante sapere "chi" ha fatto questa ricerca (RO). Non ho espresso parere nella pdc perchè non avevo terminato in tempo di leggere tutto, ma allo stato se verrà messa di nuovo in cancellazione tra 3 mesi il mio parere sarà pro-cancellazione, in quanto il punto 2 di WP:Liste non è evidentemente soddisfatto. --Kirk39 Dimmi! 11:56, 13 ago 2013 (CEST)

quei criteri son per il "buon valore enciclopedico", ma personalmente mi basta il "valore enciclopedico" senza giudizi di sorta --ROSA NERO 23:55, 17 ago 2013 (CEST)

adeguamenti post pdc

cominciamo coi punti 2 e 3 di The Crawler qui? --ROSA NERO 11:03, 13 ago 2013 (CEST)

Favorevole d'altronde come potrei non esserlo, li ho proposti io... XD --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 13:30, 13 ago 2013 (CEST)

Apro un secondo un OT: si diceva nella PDC che questa classifica non è stata presa in considerazione dalla stampa di settore, beh sappiate che ho trovato un libro sul calcio (scritto in tedesco e visualizzabile qui) nel quale vengono citate le prime 19 posizioni di quella classifica. Non so dire di preciso di cosa tratti il libro perché non conosco il tedesco. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 17:37, 13 ago 2013 (CEST)

Pare sia un libro sui record calcistici sembra interessante =) --Erik91★★★+1 20:44, 13 ago 2013 (CEST)

Nome della voce

In seguito alla PDC penso che la cosa migliore sia spostare la voce a Classifica dei primi 100 marcatori nei campionati di prima divisione secondo IFFHS successivamente fare il lavoro suggerito da The Crawler e mettere in nota tutti gli eventuali dati discordanti siete tutti d'accordo? --Erik91★★★+1 20:46, 13 ago 2013 (CEST)

Sì, l'unica cosa credo sia meglio specificare campionati di calcio, quindi il titolo sarebbe questo: Classifica dei primi 100 marcatori nei campionati di calcio di prima divisione secondo IFFHS. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 11:59, 14 ago 2013 (CEST)

D'accordo con il Crawler, il titolo proposto dal capo mi sembra troppo vago. --Sepp.P 14:11, 14 ago 2013 (CEST)

OK! Allora tutti d'accordo? Se nessuno si oppone sposto dopo il 15 agosto. --Erik91★★★+1 16:49, 14 ago 2013 (CEST)

Voce spostata --Erik91★★★+1 19:02, 17 ago 2013 (CEST)

quanta fretta! ricordate che siamo nella settimana di ferragosto... IMo ci va "l'" --> secondo l'IFFHS --ROSA NERO 23:53, 17 ago 2013 (CEST)

(rientro)Cavolo è vero... Capo mi sa che ti tocca di nuovo spostare... :-P. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 02:36, 18 ago 2013 (CEST)

Avviso

Nella voce è presente un avviso che io avevo tolto, Sanremofilo è stato così gentile da segnalarmi che io non posso togliere l'avviso perché la voce l'ho creata io e che tutto il resto dell'avviso è corretto, come potete vedere: [1]. Ora abbiamo un'avviso con scritto di spostare la voce, cosa già fatta. Più un'altra analisi sul modo in cui è fatta la classifica come si procede? Io non posso fare nulla perché ho creato io la voce e se provo a modificare il già citato avviso come detto da Carmelo mi danno il cartellino. --Erik91★★★+1 16:45, 18 ago 2013 (CEST)

Fossi in te non toccherei più quella sezione... aspetta che Sanremofilo la sistemi da solo altrimenti amen si lascia così... --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 17:00, 18 ago 2013 (CEST)

Erik, la smetti di rivoltare lo stato delle cose? Non ho detto che l'avviso non puoi rimuoverlo tu, ma che nessuno può farlo senza che la voce sia stata sistemata, od almeno "spiegata". Il fatto che l'abbia rimosso proprio tu, che hai copiato una voce dalla rete dando per scontato che fosse enciclopedica e senza curarti minimamente dei criteri con cui è stata stilata, né (come gli altri, per la verità) di provare a comprenderne e definirne il contenuto, è naturalmente una brutta aggravante. E comunque, perché mai dovrebbe essere rimosso? Quali sarebbero i presupposti? Vuoi sapere come si fa un'analisi sul contenuto? Erik, hai avuto 5 mesi per pensarci, e la cosa migliore sarebbe stata se ci avessi pensato prima di scriverla. Non devi modificare l'avviso, ma la voce! Riguardo al titolo: che adesso ci sia il riferimento al calcio ed all'IFFHS è già una cosa, ma continua a non specificare di cosa siano "i primi 100", questi marcatori. L'incipit dice "tutte le stagioni sportive di tutti i paesi del mondo", ma è di tutta evidenza che i dati riguardano una piccola parte del globo, e continua a non essere stata precisata la questione della "prima divisione", vedi esempi come quello del campionato svizzero che ho fatto nella sandbox di The Crawler, dove mi pare non si sia risolto un bel nulla, dunque l'avviso c'è e, almeno per ora, ci resta. E lascia perdere la "minaccia" del giallo (forse dovrei prendere esempio da te, che invece di minacciarmi, tanto per dire, di chiedere ad un sysop di bloccarmi, lo fai direttamente...): a me non importa nulla dell'aspetto estetico e contenutistico della tua talk (come quella di chiunque altro), ma delle pagine d'enciclopedia. E perché tirare in ballo Indy? L'avviso non l'aveva rimosso, ma solo modificato, e comunque se gli lascio un "Avviso avvisi" o meno, a te viene qualcosa in tasca? Sanremofilo (msg) 17:25, 18 ago 2013 (CEST)

Cosa siano i campionati di prima divisione l'ho spiegato più sopra in questa pagina di discussione, ma visto che non è molto chiaro lo rispiego: prendiamo una serie di campionati inseriti in una struttura piramidale, se in questa struttura è presente un solo campionato quello lì è il campionato di prima divisione. Se invece ce ne sono più di uno il campionato di prima divisione è il campionato che si trova in cima alla piramide.

Facciamo un paio di esempi, il Campionato sammarinese di calcio è costituito da un unico campionato che si chiama Campionato Dilettanti. Bene, il Campionato Dilettanti rappresenta il campionato di prima divisione all'interno del Campionato sammarinese. Prendiamo ora il Campionato inglese di calcio, questa struttura piramidale è costituita da diversi campionati e quello di prima divisione (cioè quello che si trova in cima alla piramide) è la Premier League, quello di seconda seconda divisione (cioè quello che si trova immediatamente sotto a quello di prima divisione) è la Championship... ecc. ecc. Sufficientemente chiaro? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 17:59, 18 ago 2013 (CEST)

Partendo che tu stesso hai scritto: "Ti metti a rimuovere da una voce che hai scritto tu stesso (ergo "conflitto di interessi")" in sostanza io non posso modificare o togliere l'avviso perché ho creato la voce. Ho sbagliato a nominare utente dato che ho notato solo ora che era The Crawler. In quanto alle tue domande ha già risposto The Crawler. --Erik91★★★+1 18:09, 18 ago 2013 (CEST) Tra l'altro non sapevo di poter bloccare gli altri utenti grazie per avermelo fatto scoprire O.o

@The Crawler: Non è chiaro proprio per nulla con quale criterio si determini quando una partita è di "massima serie" o meno, ma se tu continui ad ignorare le osservazioni ripetute più volte sia nella discussione, sia nella PDC sia qui, evidentemente significa che non hai nessuna voglia di risolvere la questione, e che non hai mai letto questa pagina. Lo stesso sembra valga per Erik (non ho assolutamente detto che puoi bloccare altri utenti, sai bene che il "farlo" si riferisce alla tua richiesta di blocco ad un sysop senza avermi neppure "minacciato" prima che lo avresti fatto), per quanto riguarda la frase ho sbagliato a nominare utente dato che ho notato solo ora che era The Crawler non posso rispondere perché mi si è bloccato il traduttore. Sanremofilo (msg) 18:32, 18 ago 2013 (CEST)

Menomale che ti si è bloccato il traduttore visto che tanto non si stava arrivando da nessuna parte. --Erik91★★★+1 18:38, 18 ago 2013 (CEST) OT:Tra l'altro quando è che ti avrei denunciato a un admin? Scrivimelo in talk visto che non riguarda questa voce.

(rientro)@Sanremofilo:Ma dai, seriamente è così difficile da capire? Ti faccio un ultimo esempio, sono intervenuto in 3 o 4 discussioni (non ricordo) che avevano sempre lo stesso tema: questa pagina. Sinceramente non so più come spiegare le cose... se per te è tanto difficile capire quello scrivo o rileggi i miei interventi con attenzione o ti fai spiegare le cose da un altro, questa situazione è molto frustante.
Ricominciamo... direi di rimanere in Italia visto che i campionati esteri non hanno avuto successo: il campionato italiano è costituito da una struttura a piramide. La punta (cioè il campionato di prima divisione, cioè se si vince questo campionato non si viene promossi in un campionato di difficoltà superiore) è costituita dalla Serie A, poi c'è il campionato di seconda che è costituito dalla Serie B, poi c'è quello di terza divisione (Lega Pro Prima Divisione, ex Serie C1), poi quello di quarta divisione (Lega Pro Seconda Divisione, ex Serie C2), e man mano si scende di livello fino ad arrivare alla Terza Categoria.
Se la Serie A è un campionato di prima divisione significa che tutte le partite disputate nel corso di questo campionato sono da considerarsi "partite di prima divisione" e vanno quindi tutte considerate nella statistica. Adesso va meglio? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 21:26, 18 ago 2013 (CEST)
P.S.:No, quella pagina non l'ho mai letta, ma mi sa tanto che sei tu quello che fa il finto tonto visto che queste cose le ho scritte più volte...

Queste cose le hai scritte tante volte, ma non sono nulla di quello che ti ho chiesto io (ed altri)!! Dunque stai continuando a fingere di non capire, e non ho nessuna intenzione di continuare a starti dietro. Sanremofilo (msg) 11:48, 19 ago 2013 (CEST)

Ma che stai dicendo? Scusa, tu mi hai chiesto con quale criterio si determini quando una partita è di "massima serie" o meno, ed io te l'ho appena spiegato, dicendoti (lasciando perdere la parte introduttiva) che Se la Serie A è un campionato di prima divisione significa che tutte le partite disputate nel corso di questo campionato sono da considerarsi "partite di prima divisione" e vanno quindi tutte considerate nella statistica. Mah... più chiaro di così non so proprio come spiegarlo...

Cmq proprio non ti capisco, io ho risposto ad una tua precisa domanda e questo secondo te significa fare il finto tonto... boh... vabeh buono a sapersi, visto che le cose stanno così d'ora in poi quando mi chiederai qualcosa ti risponderò con qualcosa che non c'entra nulla... --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 13:16, 19 ago 2013 (CEST)

La domanda completa era stata posta nella tua sandbox (ed in varie altre parti), non puoi pretendere che ricopi ogni volta le stesse cose, sennò questa pagina finisce in C5, del resto sarebbe inutile, dato che ho già chiesto le stesse cose parecchie volte, dato che continui a non rispondere. Lì in sandbox hai detto "poi vediamo", ma quand'è che viene il "poi"? Naturalmente dopo il "prima", ed a quanto mi risulta non è stato fatto neppure quello. Ma chi se ne importa, a te ed Erik va tutto bene, purché si metta la "foglia di fico" rimuovendo gli avvisi, mascherando le considerazioni che rendono evidente che la pagina fa acqua da tutte le parti... Sanremofilo (msg) 16:12, 19 ago 2013 (CEST)

Da questa tua ultima frase si evince come non leggi con attenzione i miei interventi. Ogni volta che mi hai fatto una domanda ti ho sempre risposto e credo anche di averlo nel migliore dei modi e per la cronaca ho risposto anche in merito a quel "poi vediamo". Riguardo l'ultima frase sappi che la ritengo un'offesa soprattutto perché quando mi hai chiesto il perché della rimozione ti risposto, non pretendo che ti scusi ma impara ad essere più gentile e collaborativo, WP si basa su questo... --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 19:34, 19 ago 2013 (CEST)

Ho risposto anche in merito a quel "poi vediamo": qualche link, prego??? Devo ringraziarti perché "mi hai risposto", spiegandomi che la rimozione era motivata dal fatto che "ero solo"?? Tu m'hai forse ringraziato per averti risparmiato qualsiasi cartellino (ed il tuo comportamento successivo dimostra che mi sono sbagliato di grosso a concederti fiducia)? Se adesso ti dichiari addirittura "offeso" (maddecheee?!?!?) la cosa non mi tocca, la mia coscienza è a postissimo. Non così la pagina, ma sembra che a te dello stato di salute di quella non importi nulla, basta che rimanga... Sanremofilo (msg) 22:01, 19 ago 2013 (CEST)

(rientro)Il link sul poi vediamo è la mia sandbox, per far prima la riscrivo qui: per prima cosa è opportuno verificare i dati, poi una volta che la verifica è finita si fa la differenza e si cerca di capire cosa l'IFFHS ha considerato, cosa non ha considerato e soprattutto perché.
Riguardo la rimozione (che cmq non c'entra nulla con il "poi vediamo") puoi riaprire la PDC se vuoi, ma la motivazione è questa: prima che Erik pubblicasse la pagina, aveva creato una discussione nel progetto calcio per chiedere l'opinione della comunità. Tu non hai partecipato, d'altronde non eri obbligato a farlo ma tutti quelli che l'hanno fatto avevano espresso un'opinione favorevole, me compreso ovviamente. Dato che la comunità si era espressa a favore e dato che nel progetto non era stata aperta una nuova discussione per chiedere nuovi pareri in merito, quell'avviso mi sembrava futile e l'eliminato. Io quindi non ho agito per ripicca ma in buona fede, se avessi saputo che non potevo rimuoverlo di certo non l'avrei fatto. Credo che chiunque avrebbe agito come me se non avesse saputo che non poteva rimuovere l'avviso.
Effettivamente hai ragione io l'altra volta non ti ho ringraziato anche se effettivamente avrei dovuto farlo. Ma cmq questo non c'entra con quello di cui parlavamo prima, io non ti sto dicendo che ogni volta mi devi dire "ti ringrazio per la risposta" (l'ho detto da qualche parte?), ma quello che hai detto non mi è piaciuto: mi sono impegnato tanto scrivendo anche post lunghissimi nella speranza di far capire tutto nel migliore dei modi e rispondendo sempre ad ogni tua domanda e poi mi sento dire che faccio il finto tonto, che non rispondo alle domande e che mi interessa solo rimuovere gli avvisi e nascondere le considerazioni... mi pare ovvio che mi sento offeso, vorrei vedere te al mio posto...
Riguardo la pagina, se veramente non me ne importasse credi che avrei creato un'apposita sandbox? Io sto verificando i dati e sto cercando di capire in che modo l'IFFHS ha redatto questa classifica, tu invece che stai facendo per questa pagina? Niente, poi ogni volta te ne riesci con la storia "potevate pensarci 5 mesi fa...", perché tu in quei 5 mesi non potevi migliorare la pagina? A me importa di questa pagina e lo dimostra l'impegno che ci sto mettendo (sia qui sia in sandbox, nonostante la velocità indecente della mia connessione), quello a cui non importa nulla di questa pagina sei tu e lo dimostrano i fatti. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 22:58, 19 ago 2013 (CEST)

Tu stesso ammetti "sto cercando di capire in che modo l'IFFHS ha redatto questa classifica": scusa, ma mi spieghi come si fa ad effettuare una "verifica" sui dati ("e poi si vede", hai detto), se non si sa rispetto a cosa la si deve effettuare? Come si fa a valutare se ad esempio la somma 263 è corretta, se non sai se devi contare solo i 150 segnati in Olanda ed i 100 segnati nella regular season svizzera, od anche i 31 segnati nella poule promozione-retrocessione elvetica? In un caso la somma verrebbe 250, nell'altro 281, l'IFFHS conta 263 perché considerava magari degli spareggi fatti da qualche parte, o semplicemente perché ha sbagliato... Ma perché procedere a tentoni senza una meta? E comunque, il fine del controllo è che i dati della pagina combacino con quelli dell'IFFHS e chi s'è visto s'è visto, e non riportare uno studio statistico dove ogni gol abbia un suo perché (dell'essere in "prima divisione"), altrimenti non è una classifica dei gol in massima serie, bensì soltanto "quello che risulta"? Non ho detto che tu non ti stia impegnando, ed anzi sei forse l'unico che si sta interessando di questa pagina, ma se appoggi una rimozione vandalica dell'avviso come quella che ha fatto Erik, nonostante in pratica nessuno degli interrogativi posti abbia avuto alcuna risposta (in particolare sul fatto che coinvolga pochissimi paesi nessuno ha detto nulla, ma come si fa a definirla classifica "mondiale"?!?), significa che lo stato della voce per te va in secondo piano, come del resto è stato fin dall'inizio (quando hai rimosso l'avviso e basta). Tu dici d'avere risposto a tutto, cosa che non mi risulta affatto, a meno che, tra tante parole, non ti sia sfuggito di leggere persino l'avviso. Sanremofilo (msg) 23:51, 19 ago 2013 (CEST)

Dunque, più che procedere a tentoni io sto procedendo per eliminazione (che mi sembra l'unica scelta plausibile), per capire meglio ti faccio l'esempio di Pelé: ho fatto le somme delle presenze e dei gol di Pelé nei campionati di prima divisione, vale a dire Campionato Paulista, Campionato Brasiliano, Campionato NASL (compresi i play-off), Taça Brasil e Robertao (questi ultimi due sono considerati dalla CBF come Campionato Brasiliano), sono arrivato a contare 650 presenze e 608 gol e ho constatato che l'IFFHS dava a Pelé 90 presenze e 67 gol in meno. Mi sono ricordato che la Taça Brasil e il Robertao avevano un format che rispecchiava più quello di una coppa che quello di un campionato allora ho provato ad eliminare i dati di queste competizioni e ho visto che i dati coincidevano perfettamente, questo mi ha dato le seguenti informazioni: 1. L'IFFHS non considera nel conteggio né Taça Brasil né Robertao (probabilmente perché avevano il format di una coppa), 2. L'IFFHS considera i campionati statali brasiliani anche dopo il 1971 (anno di istituzione della Série A), 3. L'IFFHS considera anche i play-off NASL come partite di prima divisione. Pian piano, verificando i dati, scoprirò altro...

Allora, il fine della verifica è riuscire a capire quali sono i criteri con i quali l'IFFHS ha redatto la classifica cosicché possano essere inseriti nella voce esplicitamente. Poi eventualmente si può creare una sezione con titolo "Classifica corretta" dove si dice che i dati dell'IFFHS sono sbagliati perché vengono considerati X, Y e Z mentre non vengono considerati A, B e C, ma questo non sono io a doverlo decidere bensì la comunità. Una volta finito il controllo si aprirà una discussione nel progetto e la comunità deciderà.

No, io non ho appoggiato Erik, gli ho solo consigliato di non toccare più l'avviso e di lasciare che sia tu a modificarlo, questo perché quando lo avevo rimosso io mi avevi rimproverato. Cmq fidati se la voce fosse andata in secondo piano non starei scrivendo qui e non starei verificando i dati.

Sugli interrogativi, dammi il tempo di verificare i dati e vedremo quali avranno una risposta e quali no. Riguardo il fatto che la classifica sia mondiale o meno ti dico che a prima vista sembra così, il discorso è che IFFHS elenca solo i calciatori che hanno segnato almeno 250, chi ti dice che a quota 230 non ci siano molti calciatori provenienti dal Madagascar? Inoltre se la classifica non fosse mondiale, perché di Roger Milla vengono considerati anche i gol segnati in Camerun e in Indonesia e non solo quelli in Francia?

Sulle risposte, io sono sicuro di aver risposto a tutto... --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 00:50, 20 ago 2013 (CEST)

perchè non concentrarsi nel vedere se fra i calciatori elencati ci sono davvero quelli che hanno disputato la poule scudetto svizzera? se non ci sono reti segnate in queste partite dubbie (come anche il campionato misto, per esempio), il problema nemmeno si pone --ROSA NERO 13:11, 20 ago 2013 (CEST)