Discussione:Battaglia di Nanchino
Ho notato le tue modifiche alla pagina e le ho dovute annullare secondo questa disposizione. La voce è stata modificata, con le stesse argomentazioni, anche da utenti non registrati [1][2]. Il massacro di Nanchino non è, come sostiene ancora una parte dei nazionalisti giapponesi, un'invenzione della propaganda cinese. La wikipedia in italiano non ha ancora una pagina sull'argomento, che però è presente nella wikipedia in inglese. La maggior parte degli storici stima le vittime intorno alle 200.000-250.000. Quelli giapponesi tendono a ridimenzionare l'accaduto ma ormai non ne negano più l'esistenza come in passato (lo chiamano Incidente di Nanchino). Il revisionismo sui crimini di guerra giapponesi si basa sulle stesse tesi di quello sull'olocausto, e cioè la propaganda alleata, comunista ecc. Tuttavia a differenza della Germania, dove il revisionismo è considerato reato, in Giappone, anche perché politicamente non c'è stata una netta rottura con il vecchio regime, non esisteva fino a poco tempo fa una forte sensibilità sui temi della seconda guerra mondiale. Di recente però, le autorità giapponesi hanno progressivamente cominciato a rivedere le loro posizioni sulle responsabilità belliche. Ti chiedo perciò di non modificare, in nome di quel revisionismo ottuso che nemmeno i giapponesi condividono più, le voci che riguardano il conflitto. Ciao e buon lavoro.--Il Demiurgo (msg) 18:19, 21 giu 2008 (CEST)
Caro Demiurgo, anch'io avevo notato le modifiche alla suddetta pagina. Purtroppo, in occidente la maggior parte della gente non ha mai sentito parlare del massacro di Nanchino, o ne hanno sentito solo da parte dei cinesi. Io vivo in Asia da anni (in particolare proprio in Cina ed in Giappone) ed mi sono (nel limite del possibile) informato sui fatti, entrambe le versioni dei fatti. La mia non e`, quindi, una "ricerca originale". Il fatto e` che la versione cinese (o meglio, sino-americana) fa acqua da tutte le parti (per cui, per favore, non definire "revisionista ottuso" chi non accetta che vengano raccontate falsità circa il proprio paese). Il primo a parlare del massacro di Nanchino fu un film di Frank Capra "The battle of Nanjing", con lo scopo di far apparire i giapponesi come dei demoni (apparteneva alla serie "Why we fight"). Sia questo film che le numerose foto fornite (da cinesi o americani che siano) sono state smentite; in molti casi basta guardarle per notarne la palese cinematograficita`, in altri sono state condotte ricerche più approfondite, ma ad ogni modo tutte (non alcune, tutte) le prove, sono state dimostrate come false. Senza contare, poi:
- i problemi logistici nel massacrare una tale numero di persone (peraltro più dell'intera popolazione all'epoca)
- il buon senso (con una guerra in corso, normalmente non si "sprecano" uomini, energie e munizioni in quel modo)
- il codice d'onore del samurai ( questo non fa testo, ne` prova nulla, ma e` bene tenerlo a mente) secondo cui non si infierisce sulla popolazione civile ne` si negano le proprie responsabilità.
Io ora rimodificherò la voce, che non diceva "i giapponesi hanno ragione, gli americani ed i cinesi hanno torto" ma lasciava il beneficio del dubbio. La pagina com'è ora, affronta la questione in maniera univoca. Sarei, inoltre,ben lieto di collaborare con te alla stesura di una pagina in italiano relativa alla faccenda. E, già che ci siamo, di trasferirvi questa discussione, che sulle nostre pagine personali credo sia fuori luogo. Saluti da Shanghai (qui` wikipedia ogni tanto si vede)--Cippirimerlo (msg) 17:21, 25 giu 2008 (CEST)
Ho modificato di nuovo la voce sperando di aver trovato una soluzione che accontenti entrambi. Ho dovuto annullare quelle modifiche che mettevano in dubbio l'esistenza stessa dell'evento, limitando il condizionale solo alle espressioni che si riferiscono alla gravità dell'accaduto. L'esistenza dell'evento non può essere messa in dubbio (come ti ho già scritto neanche i giapponesi lo fanno più). L'altra volta sbagliai a parlare di revisionismo perchè credo che la storia non debba avere una "versione ufficiale". La storiografia, come tutte le scienze umane è fatta di punti di vista: l'evento che noi italiani chiamiamo invasioni barbariche, è chiamato dai tedeschi völkerwanderung, che in italiano significa migrazione dei popoli. Allo stesso modo cinesi e giapponesi guardano l'evento in questione da un punto di vista opposto. Il cosiddetto revisionismo è quindi in un certo senso benefico, visto che ogni studio storico che si rispetti è alla fine "revisione" (altrimenti sarebbe sterile). Quello che però hai fatto con le tue modifiche non è revisionismo costruttivo, ma bensì negazionismo, cioè la completa negazione del fatto. Ho tradotto dall'inglese, già da molto tempo, circa mezza voce sul massacro di Nanchino e quando avrò il tempo di tradurne l'altra metà la pubblicherò. La versione inglese affronta la questione da un punto di vista che tu definiresti "sino-americano" (anche Battaglia di Nanchino l'ho tradotta dall'inglese). Se conosci il giapponese potresti tradurre la voce della wikipedia nipponica in modo da equilibrare il contenuto della voce inglese. Se hai altre idee da proporre fallo, come hai giustamente suggerito, nella pagina di discussione della voce, in modo che tutti gli utenti (e non solo io) sappiano del tuo punto di vista. Saluti dall'Italia--Il Demiurgo (msg) 23:29, 25 giu 2008 (CEST)
Che ci sia stata una guerra, un'invasione, e soprattutto una battaglia in cui sono andati di mezzo numerosi civili, e` innegabile. Che a battaglia conclusa ci sia stato un'accanimento sistematico sulla suddetta popolazione civile, e` negabilissimo, ed i giapponesi (dai politici, agli storici, a chi viene in cina per studio o lavoro) lo negano eccome. Come ho gia` detto, le prove sono state tutte confutate (peraltro, senza alcuna contro confutazione da parte cinese), senza contare buon senso, logistica, eccetera.
tanto per farti un'idea, comincia a dare un'occhiata a questi due link
http://it.youtube.com/watch?v=aefFXZhOWBQ&feature=related
http://it.youtube.com/watch?v=gai8tF4XgtE
Spero tu riesca a visualizzarli, a me in questi giorni non vanno (la censura qui va e viene). Hanno i sottotitoli in inglese, non dovresti avere problemi.
La voce come l'hai scritta tu continua a lasciare intendere che il massacro sia un fatto accertato ed innegabile, quindi la rimetterò al condizionale.
Anch'io comincerò a tradurre la voce giapponese, spero potremo fare un buon lavoro, insieme.
saluti--Cippirimerlo (msg) 10:11, 27 giu 2008 (CEST)
Non modificerò di nuovo la voce se no rischiamo una edit war. Non avresti dovuto modificare la voce senza aver prima inserito questo template nella voce ed averne discusso. Puoi ancora farlo annullando la tua ultima modifica.--Il Demiurgo (msg) 14:57, 27 giu 2008 (CEST)