Discussione:Antievoluzionismo/Archivio1

Cari estensori della voce: ANTIEVOLUZIONISMO: 1. sarebbe meglio "ANTIDARWINISMO", perchè l'evoluzione non viene più messa in dubbio, ,mentre è messa in dubbio l'eccessiva semplicità della teoria, vecchia o nuova che sia, rispetto ai fenomeni da spiegare; 2. se esponete una corrente, teoria, etc., esponetela e basta, cosi come avete fatto per "EVOLUZIONISMO" - E' corretto mettere una confutazione in calce ad ogni articolo? 3. Con lo stesso metodo, e per la par condicio, ora avrete il dovere di mettere le voci di "ANTIEVOLUZIONISMO" come confutazione agli articoli di "EVOLUZIONISMO". Si tratta di metodo : oppure valgono "due pesi e due misure" ? Gradita una risposta. Alberto CUT

presa parte del articolo evoluzionismo relativa alle critiche ad esso fatte. Non è un duplicato (o meglio lo è ma solo temporaneamente) Draco Roboter

riporto discussione pregressa

Evoluzione e fede

Ho visto che è stato cambiato un titolo di un paragrafo.

E' meglio "Il problema dell'evoluzionismo di fronte alla fede" o "L'evoluzionismo e la fede cristiana"? --ßøuñçêY2K 21:05, 10 mar 2006 (CET)

Era a mio avviso pov perché:

• l'evoluzionismo non ha nessun problema nei confronti della fede cristiana. Semmai forse il contrario.
• è bene evitare l'utilizzo di fede per intendere fede cristiano o peggio ancora cattolica (caso particolare della prima). In altre fedi, che per esempio non prevedono una cosmogonia, il problema non sussiste o quantomeno è diverso.

Chiaramente, stante ciò, la nuova dicitura potrebbe non essere perfetta.

--DracoRoboter 18:28, 13 mar 2006 (CET)

[https://antidarwin.wordpress.com/documenti/ questo blog[ "a caso", come alcuni sono soliti dire riguardo ai blog, menziona alcuni documenti utili per un voce che non è WP:NPOV. C'è una digressione sull'entropia, la chimica e l'evoluzionismo, per chi avesse interesse per queste cose, il file "L’insegnamento dell’evoluzione nelle scuole europee" aggiunge dettagli sulla propganda e di Stato per demolire il legame fra fede e ragione, e portarle infine a credere che Dio non essite oppure non è il Signore e re in quanto Creatore dell'universo. Mi scuso del tono da "crociata", come verrebbe detto altrove. Preciso di non avere conflitti di interessi, di non ricevere reddito dalla chiesa né di essere un suo consacrato: pertanto, porto un modesto punto di vista naturale. Diversamente dalla credibilità morale di quache massone che può ricevere reddito e lavoro dalla loggia per i servigi loro resi in uno dei siti pi letti in TIalia. Non si tratta di WP:attacco personale perché per rispetto non si fanno nomi. Si tratta di rispsote generali a frasi di carattere altrettanto generale, che altri ben prima di questo topic hanno opportunamente e accuratamente formulato da qualche parte su WP, che ora non ricordo.

terzo documento dal titolo "I falsi fossili dei teorici dell’evoluzionismo": una raccolta di citazioni, buone per Wikiquote, previo permesso de sito, a partire dalle prime:

«Darwin ammise: “...devono essere esistite innumerevoli forme di transizione, perché non le troviamo in grandissime quantità? ...perché non ne sono piene tutte gli strati e le formazioni geologiche? ...questa forse è l’obiezione più ovvia e seria che si possa fare contro la teoria [dell'evoluzione]“.

Patterson, evoluzionista, ha affermato: “È facile inventare storie su come una forma abbia dato origine a un’altra... Ma tali storie non fanno parte della scienza, poiché non c’è modo di sottoporle a verifica”.

“Contrariamente a quanto molti scienziati affermano, i fossili non confermano la teoria darwiniana dell’evoluzione, perché è questa la teoria che noi usiamo per interpretare i fossili raccolti” (West).»

le citazioni non hanno un riferimento bibliografico puntuale. Ho aggiunto il poco che su trova su Google, dove la fonte più autorevole ad oggi 22 agosto 2020 è Telefonoverde.it.Se qualcuno potesse chiedere lumi al titolare del sito e verificare in una biblioteca universitaria.. Chi scrive è fuori dal gioco universitario da qualche anno, motivo per cui non posso provvedere personamente, cosa che farei volentieri. Segnalo anche a chi legge e volesse partecipare, la discussione sulla categorizzazione, opportunamente spostata a fondo pagina. Fra gli n topic defunti, ha ora alte probabilità di fare la stessa fine con riferiemnto a chi non usa abitualmente WP.

Note

La crisi della visione teleologica e il principio antropico

Sono in procinto di cancellare tutta questa parte e riscriverla (in tre righe). A mio parere ci sono scritte cose errate (evoluzione nega che ci sia uno scopo non è vero ad esempio) e si ripetono dei triti fraintendimenti sull'evoluzionismo (il solito esempio di Paley o dell'areoplano mal scritto)

Se qualcuno volesse difendere/precisare quella parte prima del mio intervento a gamba tesa è pregato di farsi vivo, grazie DracoRoboter 12:34, 21 mar 2006 (CET)

Darwin scrisse che la selezione naturale non è deterministica, cioè non agisce secondo forze prestabilite, ma avviene in funzione di fatti contingenti. Quindi potrebbe essere accettabile l'espressione che l'evoluzione agisce senza uno scopo. Tutto al più si potrebbe togliere la parte finale che da un pò troppi numeri. Siculo 17:46, 21 mar 2006 (CET)

E' un fraintendimento che spesso viene usato capziosamente. E' vero che la spiegazione darwiniana della evoluzione non necessita di uno scopo (come del resto tutto il resto della scienza) ma non dimostra che uno scopo non esiste. Porre la questione come nella voce sembra più che altro un modo per riattizzare la polemica scienza vs, religione. DracoRoboter 18:30, 21 mar 2006 (CET)

Per me una sintesi del paragrafo, con riferimento al principio antropico, potrebbe essere messa nelle teorie alternative al punto precedente. Faccio comunque notare che esiste la voce teleologia che sarebbe da curare meglio.--Truman Burbank 18:15, 21 mar 2006 (CET)

Agree (è quello che mi accingo a fare) DracoRoboter 18:30, 21 mar 2006 (CET)

sono assolutamente d'accordo (nella "semi cancellazione"): non e' vero che l'evoluzione dimostra l'assenza di uno scopo (non se ne preoccupa, ma lascia libero spazio a chi uno scopo lo vuole mettere) e il famoso "paradosso dell'areoplano mal scritto" ... se la gente leggesse un po' di piu' i divertenti saggi divulgativi di Gould, sarebbe finalmente definitivamente dimenticato... --gsg 21:59, 21 mar 2006 (CET)

Meglio di no. Comunque, prima di cancellarlo sarebbe gentile contattare chi, a suo tempo, l'aveva inserito. E poi, chissa' perche', a me quel paragrafo piace un sacco! --Junior 22:29, 31 mar 2006 (CEST)

Non mi risulta. Se la versione attuale non ti piace spiega le tue ragioni. DracoRoboter 14:34, 3 apr 2006 (CEST)

Rollback

Ho eliminato l'inserimento di 87.11.74.230, ci tengo a precisare non perché io ritenga si tratti di vandalismo, tant'è vero che lo riporto qui sotto.

• a) "Sicuramente possiamo notare che nel tempo abbiamo imparato ad usare di più il nostro cervello inteso come materia grigia. Se si pensa che all'inizio, i primi uomini, utilizzavano una bassa percentuale della potenzialità del cervello e che ora siamo arrivati ad usare dal 7 al 14%;

• b) "inoltre alcuni studi hanno dimostrato che al secondo passano dalla nostra testa 300 miliardi di informazioni mentre noi ne arriviamo ad utilizzare solo 20.000. Possiamo quindi dedurre che l'evoluzione non è altro che un processare ed utilizzare ciò che già abbiamo dentro."

Non so da dove l'anonimo utente abbia preso questa informazione, ma penso che non sia pertinente all'argomento evoluzione (almeno non nella formulazione attuale). Se però qualcuno è di diversa opinione, può intervenire qui. -- Pace64 09:03, 31 mar 2006 (CEST)

l'avevo vista e per motivi simili ai tuoi non l'avevo immediatamente tolta. In effetti per un attimo ho persino pensato che fosse una "sottile" presa in giro del paragrafo in cui era inserita....--gsg 09:20, 31 mar 2006 (CEST)

L'affermazione (a) mi sembra una vaccata (chiedo perdono all'autore, ma così sembrerebbe), sulla seconda serve assolutamente la fonte: so che stime del genere sono state fatte ma non ho idea dei numeri coinvolti. Informazioni del genere, a prescindere dalla loro correttezza, non sono comunque fuori contesto rispetto al tema evoluzione? DracoRoboter 17:06, 31 mar 2006 (CEST)

gene antifreez

L'aggiunta di Ultramontano (sui pesci col gene antifreeze) è molto interessante, ma per il momento tottalmente priva di alcun riferimento... potresti aggiungerli per favore che mi interesserebbe leggere le fonti primarie ... --gsg 20:14, 9 apr 2006 (CEST)

a proposito, sei sicuro si possa produrre solo per mutazioni e non anche per cross-over di geni "standard" ? --gsg 20:16, 9 apr 2006 (CEST)

Non vedo in che modo il fatto che due pesci distanti spazialmente con lo stesso gene possa contraddire l'evoluzionismo darwiniano. Si potrebbe trattare semplicemente di un caso di "evoluzione convergente". --Yupa 21:55, 5 ago 2006 (CEST)

Devoluzionismo

Spostato devoluzionismo a Giuseppe Sermonti. Non e` che se qualcuno si sveglia una mattina e dice qualcosa di non pertinente sull 'evoluzione, lo si deve mettere per forza su questa voce, mi pare. --GM

Ho un po' modificato il paragrafo sul Devoluzionismo, ma penso che sarebbe meglio metterlo in una voce a parte (<POV>o meglio nella spazzatura</POV>). -- Pace64 18:15, 20 lug 2006 (CEST)

Cari amici... e` una assedio continuo. --GM

Possiamo chiedere ad un admin di bloccare la voce... --Giac! - (Tiago è qui) 18:58, 20 lug 2006 (CEST)

Ho chiesto a P tasso di bloccare la voce per un po'... --Giac! - (Tiago è qui) 19:04, 20 lug 2006 (CEST)

Purtroppo anche cosi` non e` che evoluzione sia un granche`...--GM

Proporrei di lasciare nella voce (che è già fin troppo lunga) soltanto i riferimenti alle pseudoteorie alternative, spostando queste a voci autonome. Mi sembra che così la voce sia troppo "politicamente influenzata". -- Pace64 19:11, 20 lug 2006 (CEST)

per il blocco aspetto, intanto ho avvertito l'altro utente (non lo aveva fatto nessuno?!) di discutere prima di modificare; per un poco cercate di concertare le modifiche qui prima di procedere nella voce (e soprattutto invitate a farlo!) Fatemi sapere se torna --piero tasso 19:19, 20 lug 2006 (CEST)

Intatnto ho messo un bel segnale di NPOV. Comincio ad averne le p...e piene. saluti --GM

Si rasenta la follia... ha eliminato l'avviso. sarei per proporre il blocco dell'utente. --GM

Per me basta bloccare la voce... Io adesso non ho tempo, senti tu P tasso? Grazie! --Giac! - (Tiago è qui) 19:30, 20 lug 2006 (CEST)

Vorrei chiedere seriamente perdono per il mio comportamento imperdonabile! Sono nuovo (anzi, nuovissimo) di Wikipedia, e non mi accorgevo nemmeno della maleducazione con cui stavo agendo. Ora, potete lasciare bloccata la voce, ma certo vorrei discuterne, perchè io ho esagerato solo per..."provocazione", cioè edit war! Winged Zephiro

no problem! basta che te ne sia reso conto :-) Ora si dovrà iniziare una approfondita discussione sulla voce (aspetterò comunque a sbloccarla), facendo attenzione a non scaldare i toni (in questi casi è facilissimo!). Ti consiglio inoltre di vedere Aiuto:Firma per vedere come firmarti nelle discussioni (e solo lì). --piero tasso 20:10, 20 lug 2006 (CEST)

Grazie mille per la comprensione,tasso! Certo, anch'io vorrei discutere senza alzare i toni, se è possibile. Dimmi solo quando, poichè non credo che adesso siano tutti in linea i miei...accusatori!Utente:Winged_Zephiro

Tu clicca sul + in cima alla pagina (così apri una nuova discussione) e lasci le tue spiegazioni riguardo il testo che stavi inserendo, poi quando gli altri leggeranno lasceranno le risposte: le discussioni richiedono sempre del tempo, e si fanno in differita, tu non preoccuparti, scrivi e qualcuno risponderà (se non oggi domani, ma considera il periodo estivo :-P) Ora però vado via anch'io, ciao! --piero tasso 20:20, 20 lug 2006 (CEST)

Blocco voce

Visti i nuovi inserimenti ho bloccato la voce e l'ho riportata alla versione precedente l'edit war: ora ogni modifica dovrà preventivamente essere decisa in questa sede, tramite discussioni; man mano che si raggiungerà il consenso su determinate modifiche alla voce basterà contattare un amministratore che provvederà ad applicarle --piero tasso 19:42, 20 lug 2006 (CEST)

Assurdita` oscurantista (rimossa)

qualcuno ha scritto:

Periodicamente, specialmente dopo i recenti progressi nella sequenziazione del DNA di varie specie animali, si sollevano in ambito biologico critiche e obiezioni su casi concreti di evoluzione. Un caso clamoroso fù quello della scoperta nel 1997, in due specie di pesci che vivono nei due rispettivi poli, di un gene comune che sintetizza un anti-freezer del sangue (glico-proteina Afgp). Questo gene e' una versione leggermente modificata di un gene che produce il tripsinogeno, un enzima del pancreas. Il fatto che questi due pesci non possano avere un antenato comune che gli ha trasmesso il gene perchè si sono evoluti da due ceppi diversi e in zone opposte del pianeta, porta a desumere che il gene si sia creato per mutazione genetica. Sarebbe quindi possibile calcolare la probabilità che il gene comune si sia trasformato nel gene Afgp. I recenti studi sul DNA però, hanno evidenziato una forte resistenza del codice genetico a essere modificato. La cellula ha in essere una serie di meccanismi che riparano eventuali danni al codice e ripristinano la condizione precedente. Tenendo conto di questi meccanismi, la probabilita' che il gene sia mutato nel periodo di tempo in considerazione è sconfortante e pari a una parte su 10 alla 28 (1 seguito da 28 zeri).

E` chiaramente una deduzione ridicola, che anzi dimostra la selezione naturale. Proprio perche`:

Questo gene e' una versione leggermente modificata di un gene che produce il tripsinogeno, un enzima del pancreas.

la probabilita` non e` cosi` bassa come si insinua. E` chiaramente un caso di convergenza evolutiva data dalla pressione selettiva. Avete notato come i pesci e i delfini si somiglino, si? E` la stessa cosa! In ogni caso persino i virus possono trasportare materiale genetico tra due specie diverse. Eppoi:

I recenti studi sul DNA però, hanno evidenziato una forte resistenza del codice genetico a essere modificato.

Mah, a me risulta proprio l'opposto!

La cellula ha in essere una serie di meccanismi che riparano eventuali danni al codice e ripristinano la condizione precedente.

Quando gli riesce, naturalmente. In ogni caso la reazione oscurantista dilaga! --Utente:Giorgiomugnaini

Rollback della suddetta assurdità oscurantista

<pov>Questa critica mossa all'evoluzionismo fa parte del solito sciocchezzaio anti darwinista.. detto ciò</pov> Il fatto che sia una ovvia sciocchezza per gli appartenenti ad un certo paradigma interpretativo non basta per decidere di togliere quel brano

• il fatto generale, le evoluzioni parallele,sussiste
• la critica (pseudo)probabilistica è stata veramente mossa

Quindi è quel tipo di critica va a mio parere riportata precisandone i contenuti e mettendo delle fonti. Per ora metto l'avviso NPOV.

Draco Roboter

Allora, ho commentato una parte della sezione incriminata. Prima di ripristinarla si deve citare un qualche articolo scientifico. Senno` potrei anche scrivere sulla pagine del Sole che un lavoro scientifico dimostrerebbe che dentro c'e' il dio Elio. No? Utente:giorgiomugnaini []

Sull'articolo del Devoluzionismo

Sono l'autore dell'articolo sul Devoluzionismo,e vorrei aprire una discussione, su suggerimento dell'amministratore, su una versione del mio testo che sia accettabile anche per voi (specialmente per GM), e vorrei anche scusarmi per il mio comportamento: sono nuovo in Wikipedia, e non mi rendevo conto della mia maleducazione. Tuttavia, non sono disposto a subire passivamente stravolgimenti nel mio articolo, che non solo lo privano ( e lo hanno privato) di un qualche interesse, ma che lo rendono materia di parte (la vostra parte, ovviamente). Dunque, aspetto i vostri messaggi, perchè Tasso ci ha imposto di metterci d'accordo al tavolo delle trattative, e io intendo farlo. Grazie!Utente: Winged_Zephiro

Vediamo di mettere un po' di punti fermi: 1) come ho già scritto un po' più su, tutte queste "teorie" alternative secondo me dovrebbero stare fuori dalla voce principale, perché non parlano di evoluzione, anche se sono collegate ad essa. Il richiamo ad esse entro un paragrafo sulle critiche permetterebbe maggiore libertà a chi vuole espandere i concetti ad esempio del Devoluzionismo senza dover intasare la pagina principale; 2) per Winged Zephiro: sono contento che tu abbia capito come si deve agire, ma vorrei farti presente che di parte sono queste pseudoteorie, mentre sulla sostanza dell'evoluzione c'è un accordo di tutte le parti in causa (gli studiosi); qui non si tratta di politica e di par condicio: se io racconto un sacco di balle, in buona o mala fede, non ho lo stesso diritto di chi si sforza di seguire il metodo scientifico. Sull'enciclopedia non devono stare necessariamente solo fatti e teorie scientifiche, ma la distinzione deve essere chiara, e la voce evoluzione non può essere mescolata con telepatia. Questo non vuol dire che la voce telepatia non debba stare su Wikipedia, ma che deve avere un proprio spazio nel quale sia chiaramente affermato che la scientificità della teoria non è accertata (anche qui senza che si debba entrare in infinite complicazioni riportando i pro e i contro). Mi piacerebbe sapere la tua opinione, magari sulla mia pagina di discussione, così non intasiamo questa. -- Pace64 09:10, 21 lug 2006 (CEST)

Concordo pienamente con quanto espresso da Pace64. Cerchiamo di non soffocare le voci scientifiche con proposte quantomeno discutibili di isolati (mi riferisco a Sermonti). GM

Controllate (per favore) Giuseppe Sermonti. Se tutti siamo d'accordo direi anche di chiedere lo sblocco di questa.. Draco Roboter 10:29, 21 lug 2006 (CEST)

Volevo dare un paio di mie opinioni per continuare (iniziare?) a collaborare... Intanto, lasciamo da parte i discorsi un po' battaglieri come trattative, accusatori, di parte... Siamo tutti volontari e stiamo cercando di collaborare... WZephiro ci ha già detto che non conosceva bene le procedure di inserimento e discussione, per cui si sono creati un po' di problemi: secondo me un pregio dei wikipediani è che dimenticano in fretta le azioni maldestre dei nuovi e con altrettanta calma si mettono a tentare una collaborazione.

Entrando nel merito:

1. Nessuno mette in dubbio (Pace64 lo ha ripetuto) l'enciclopedicità del devoluzionismo: piuttosto ne viene messa in dubbio la scientificità (ma non sta a noi definirla, ovviamente). O meglio, io stesso la ritengo una teoria poco valida, ma ciò non vuol dire che la voce sul devoluzionismo non possa esistere. In ogni caso, però, non è pertinente in una voce come evoluzione che è stata costruita sulla base di fonti bibliografiche e di letteratura scientifica... Questa, a mio modo di vedere (e non solo mio), è una critica che si potrebbe muovere anche ad altri paragrafi della voce (quelli sulle critiche, intendo).
2. Non mi piace quando si dicono cose tipo: la comunità scientifica è ottusa perchè non apre gli occhi sulle novità etc etc. É vero che anche il darwinismo ha dovuto ribaltare la visione allora comunemente accettata. É così per la maggior parte delle teorie più rivoluzionarie della scienza, che alla fine vincono. Ma è così anche per le teorie più bislacche della scienza, che vanno nell'oblio.
3. Il nostro compito come scrittori di enciclopedia è quello di fotografare lo stato attuale della scienza: la scienza oggi comunica attraverso riviste scientifiche (e non libri (divulgativi?), per quanto io abbia conosciuto inizialmente il darwinismo attraverso i libri di Gould e Dawkins) e ritiene quasi universalmente (90% degli scienziati?) che la teoria di Darwin, aggiornata dai darwinisti del Novecento, sia vera fino a prova contraria (ovviamente), perchè attualmente supportata da una mole impressionante di prove a suo favore...
4. Detto questo, e cogliendo anche il problema pratico che la voce Evoluzione sia troppo lunga (39kb), io sostengo l'idea di Pace64... Alleggeriamo la voce, creandone una seconda intitolata Critiche all'evoluzionismo o qualcosa di simile, dove possiamo inserire l'elenco di critiche presenti nella voce... A mio modo di vedere, poi, WZ potrebbe occuparsi di scrivere una voce nuova intitolata Devoluzionismo, curandosi però che sia NPOV e soprattutto documentata da fonti scientifiche (che, piaccia o no, devono essere le basi di ogni lavoro scientifico al giorno d'oggi)...

--Giac! - (Tiago è qui) 11:54, 21 lug 2006 (CEST)

Finalmente una critica intelligente al mio articolo!!! Grazie, Gia, l'accetto davvero come critica! E sono favorevole a creare una sezione tutta dedicata alle critiche all'evoluzionismo, purchè dalla sezione darwiniana vi sia un diretto link a quella anti-darwiniana. Sono anche disposto a curare una nuova versione del mio articolo, con tutte le prove (cercherò di trovare il tempo) e che non sia POV!! Winged Zephiro

Propongo antidarwinismo o antievoluzionismo GM

Antievoluzionismo mi sembra più adatto: non si critica il povero Charles Darwin, ma la sua teoria! :-)Winged Zephiro

+1 Draco Roboter

Sul nome per me non c'è problema: al limite possiamo fare qualche redirect... Io la chiamerei antidarwinismo... Ovviamente, come WZ, sulla voce evoluzione ci sarà il link a tale nuova voce... --Giac! - (Tiago è qui) 12:09, 21 lug 2006 (CEST)

Tipler

«A questo proposito non si puo` non menzionare la Teoria del punto Omega proposta dal fisico ateo Frank Tipler, che mira a conciliare l'evoluzione, il progresso, il destino ultimo dell'Universo, il principio antropico, la futura esistenza di un Dio.»

perchè questo è scomparso? Draco Roboter

L'avevo scritto io. L'ho spostato a teleologia. Mi sembrava piu congruo. Utente:giorgiomugnaini

Ok Draco Roboter

Teleologia

Il paragrafo teleologico, NON c'entra niuente con l'antievoluzionismo. Propongo di spostarlo a Teleologia, ad esempio. Qui ci sta come il cavolo a merenda. GM

Vai: ne hai facoltà :) Draco Roboter

Zichichi

Ho modificato le prime due righe della sezione su Zichichi, quindi proporrei a chi ha messo l'avviso NPOV di ricontrollare e, possibilmente, toglierlo. Grazie! Winged Zephiro

Zichichi non sa neanche dove abita il dibattito scientifico e il libro è un coacervo di bubbole. Mi rendo conto che questo è un punto di vista , niente affatto moderato, ma è anche vero che è il punto di vista della comunità scientifica. (o meglio di quella esigua minoranza della comunità scientifica che si è data la pena di esaminare quello sciocchezzaio) Draco Roboter

Convengo con Draco. Purtroppo Zichichi passa per un "luminare" ed è seguito anche quando, come in questo caso, esce dal campo che gli è proprio (nel quale già ha dimostrato la propria "competenza"; leggete Odifreddi se volete divertirvi), seminando fandonie a destra e a manca. Alcune affermazioni fanno a pugni con i fatti, altre con la logica, la maggior parte con entrambi. L'imitazione di Crozza è più debole dell'originale. -- Pace64 09:34, 8 ago 2006 (CEST)

Vi ringrazio per i commenti appassionati e ne prendo atto, tuttavia io ho solo chiesto dell'avviso: non è Zichichi in discussione, ma l'articolo, e dunque la neutralità con cui è scritto. Il vostro punto di vista è che non si possa chiamare "dibattito scientifico", tuttavia Zichichi è uno scienziato, e la neutralità deve essere data sia da chi è contro sia da chi è a favore di Zichichi, o chiunque altro.Winged Zephiro

Altrimenti, suggerite un altro termine...che sia neutrale, possibilmente!Winged Zephiro

Ho tentato di scrivere un incipit il più possibile neutrale, facendomi un po' violenza. Se non va bene, modificatelo pure, spero che il senso sia chiaro. -- Pace64 08:59, 9 ago 2006 (CEST)

Grazie, Pace, cosí direi che può andare. Spero vada bene per tutti.Winged Zephiro

Della genetica

Si potrebbe conoscere la motivazione dell'avviso NPOV a quella sezione? Perchè a me, sinceramente, non sembra cosí "faziosa". Vorrei discuterne, magari insieme all'autore della sezione e a chi ha messo l'avviso NPOV.Winged Zephiro

Vedi discussione precedente (assurdità oscurantista) Draco Roboter 14:17, 9 ago 2006 (CEST)

Ho modificato anche questo paragrafo e tolto l'avviso. Vedete se può andare. -- Pace64 15:37, 9 ago 2006 (CEST)

Bene! A me sembra a posto. Grazie, Pace!Winged Zephiro

Categoria:Pseudoscienza

Secondo me la categoria giusta è la pseudoscienza, la genetica non c'entra granché. Invito alla discussione. -- Pace64 18:04, 9 ago 2006 (CEST)

Ni. Quella di Lamark era, ed è, una solida ipotesi scientifica precedente a Darwin quindi chiamarla anti evoluzionista mi sembra improprio (e sinceramente io la rimetterei sotto evoluzionismo o farei una voce a parte). Sbagliata, ma scientifica. Il creazionismo mi sembra più che altro una faccenda di fede, quindi al limite va in religione. Il resto probabilmente va sotto pseudoscienza. <pov>una parte lo metterei nella categorie sciocchezze lisce, ma purtroppo non si può</pov> Draco Roboter 09:20, 10 ago 2006 (CEST)

Avendo corretto la posizione di Lamarck, la categoria giusta resta la Pseudoscienza (che ho reinserito). Lascio la categoria Biologia solo perché, in un'interpretazione molto "larga" questa voce si occupa di argomento biologico. -- Pace64 10:52, 11 ago 2006 (CEST)

Distinguiamo

Stante che la categoria "genetica" non è applicabile all'articolo (forse ad ad alcune parti ma non all'articolo in sè) distinguiamo ((ricordo che sto esprimendo il mio POV che non nè moderato nè neutrale)

• Lamarck non è un antievoluzionista quindi è fuori luogo qui dentro (al limite dovrebbe essere citato al fine di speiegare che non c'entra rimandando ad altra pagina) e la sua era una seria ipotesi scientifica a tutti gli effetti.
• Il devoluzionismo non so catalogarlo: l'autore sembra portare come sola prova la sua incredulità quindi dovrebbe essere catalogato potendo nella categoria egotismo o parole vuote. Volendo può essere considerata una critica scientifica, anche se (a occhio, ma non ho approfondito) priva di basi.
• la posizione di Zichicchirichì è semplicemente ignorante. Non è nè scientifica nè ascientifica è semplicemente inutile e bigotta. Vale lo stesso discorso di cui sopra anche se butta verso disegno intelligente e creazionismo.
• il creazionismo e il disegno intelligente attengono alla religione e alla pseudoscienza.

Detto questo mi piacerebbe avere delle opinioni stringate anche da voi sui quattro argomenti dopo di che ossiamo pensare in che categoria mettere l'articolo e se magari ha senso smembrarlo o cambiargli nome. La coerenza delle decisioni già prese non è necessaria su wiki, se i cambiamenti non avvengono troppo di frequenteDraco Roboter 14:19, 10 ago 2006 (CEST)

Secondo me smembrare l'articolo sarebbe solo una dispersione inutile in vari sezioni abbozzate senza senso, tantopiù che so che il Disegno Intelligente e il Creazionismo religioso hanno già una propria voce, e le loro sezioni qui sono solo per ribadire la loro posizione antievoluzionista (dove altro potrebbero stare?). Il Devoluzionismo non ha una voce propria, e, data la natura della teoria, mi sembra assurdo cambiarle posto. In quanto a Zichichi (commenti a parte) è qui, come il Creazionismo, per visione completa nel dibattito Evoluzionismo/Antievoluzionismo. In quanto alla teoria di Lamark, sarei anche d'accordo su una propria voce (a sè), anche se è solo una piccola sezione, direi ininfluente. Sostengo che questa pagina, in generale, non dovrebbe essere smembrata, perlomeno per garantire la controllabilità delle varie sezioni, che altrimenti (a parer mio) potrebbero davvero diventare "selvagge" (e questo lo dico sia per gli evoluzionisti che per gli antievoluzionisti).16:43, 10 ago 2006 (CEST)Winged Zephiro

Mi pare del tutto senza senso lasciare il lamarckismo in questo articolo, fa certamente parte dell'articolo sull'evoluzione dato che è una teoria evolutiva, che l'autore presentò (11 maggio 1800) in esplicito contrasto con le teorie fissiste da lui d'altronde accolte fino a pochi anni prima. Il fatto che i pochi commenti di Darwin su lamarck fossero leggermente derisori non ha nulla a che vedere con una radicale differenza di approccio. Lamarck indubbiamente ha fatto parte di quel milieau intellettuale e scientifico che ha permesso a Darwin di essere quello che è stato.Marco Valussi 17:47, 10 ago 2006 (CEST)

Con ordine:

• Lamarck non è mai stato antievoluzionista e quindi qui non deve starci, sono perfettamente d'accordo.
• Il devoluzionismo può stare qui, anche se personalmente lo eliminerei senza rimpianti.
• La "posizione" di Zichichi può stare qui, ma anche per questo vale quanto scritto sopra.
• Creazionismo, ID, ed altri tentativi di riportarci al XVI secolo possono stare qui, purché tutto sia adeguatamente categorizzato come pseudoscienza e non come biologia! -- Pace64 09:50, 11 ago 2006 (CEST)

Citazione iniziale

Ho tolto la citazione iniziale sull'origine della vita, che non è argomento pertinente al dibattito evoluzione/antievoluzione, anche se spesso usato a sproposito dagli antievoluzionisti. -- Pace64 10:09, 11 ago 2006 (CEST)

Evoluzione != Evoluzionismo

Meditazione, non è che qui si confondono critiche alla teoria dell'evoluzione con critiche all'evoluzionismo inteso come filosofia? Tra l'altro evoluzionismo è scorrettamente imho un redirect ad evoluzione. Forse separare la filosofia dalla scienza/pseudoscienza sarebbe cosa buona. In particolare en:Evolutionism tratta di filosofia, anche "l'evoluzione e la fede cristiana" tratta in gran parte di evoluzionismo --Riccardo 13:06, 11 ago 2006 (CEST)

L'evoluzione è un fatto l'evoluzionismo (darwiniano, ma ce n'è almeno un altro) una teoria creata spiegarla. Non mi risulta che nessuna delle due cose sia una filosofia quindi non capisco. E' vero d'altronde che evoluzione parla principalmente di evoluzionismo darwiniano quindi sarebbe bene pensare a come chiarire questa differenza (smembrando magari ma non necessariamente) Draco Roboter

Beh, di solito per evoluzionismo si intende l'interpretazione della teoria dell'evoluzione in senso lato

In anthropology and biology, the term Evolutionism is nowadays used specifically for historical theories or beliefs of early sociocultural evolutionism developed in the 18th and 19th century that organisms are intrinsically bound to improve themselves through progressive changes that are heritable. This idea was applied to cultures and societies as well as to living organisms.

The term is rarely used in the scientific community, as evolution is overwhelmingly accepted there. The terms are still used for theories about the development of cultures and civilisations

--Riccardo 14:30, 11 ago 2006 (CEST)

Io stavo parlando solo del significato in campo biologico, sospendo il giudizio su altri significati possibili delle parole. Non mi risulta che evoluzionismo non sia usato (in italiano) in campo scientifico, diciamo che di solito il sostantivo è aggettivato (darwiniano) Inoltre quella definizione mi pare definisca solo alcune teorie evoluzionistiche: ad esempio le progressive changes non sono previste nel saltazionismo (che è anch'essa teoria scientifica anche se quasi universalmente ritenuta falsa). Poi parla di organismi: alcuni credono che l'evoluzione sia anche delle specie, cioè dei gruppi di organismi Draco Roboter

No, no mi riferivo all'uso di evoluzionismo in filosofia, per caratterizzare la riflessione filosofica sulla teoria dell'evoluzione darwiniana a partire da Herbert Spencer in poi, in "antievoluzionismo" rischiano di finire teorie filosofiche che si oppongono all'evoluzionismo positivista --Riccardo 15:02, 11 ago 2006 (CEST) sto facendo il bullo con il libro di filosofia sottomano

In tal caso (anche per mancanza di libri sottomano :-) ) nulla saccio, nulla vidi. Potremmo pensare a come chiarire la cosa creando la voce Evoluzionismo darwiniano? Draco Roboter

In ogni caso la voce dovrebbe chiamarsi Antidarwinismo o Critiche al Darwinismo. --Danilo 22:31, 17 set 2006 (CEST)

Pseudoscienza

Taggare la voce come pseudoscienza mi pare una affermazione fin troppo forte, al limite del dogmatismo. Toglierei la categoria. --Riccardo 11:00, 11 ago 2006 (CEST) in realtà è tutta la categoria "pseudoscienza" che accorpa voci senza un criterio obiettivo, ma per ora limitiamoci a questa voce

Siamo tre contro due, oltre al fatto che le critiche alla categoria in sè mi sembrano ingiustificate. Quindi o partiamo con una bella edit war o cerchiamo un altro modo per decidere. (chiaramente preferisco la seconda opzione). Draco Roboter 11:15, 11 ago 2006 (CEST)

conflittatoCaro Riccardov, secondo me in Discussioni_categoria:Pseudoscienza ci sono già alcuni chiarimenti su cosa si intende. Comunque, per farla breve, se l'antievoluzionismo non è accettato dalla scienza, non vi può rientrare. <ironico>Vuoi categorizzarlo come [Categoria: Affermazioni senza alcun fondamento scientifico]? :-) </ironico> -- Pace64 11:17, 11 ago 2006 (CEST)

(Non equivocate il sottoscritto... dell'antievoluzionismo m'importa un fico secco) solo che taggare come pseudoscienza la voce che riunisce tutte le critiche alla teoria dell'evoluzione mi pare un tantino azzardato, meglio taggare come pseudoscienza le singole teorie, altrimenti stabililiamo che la scienza non accetta critiche all'evoluzione o che tutte le critiche esistenti (o che esisteranno) all'evoluzione sono pseudoscientifiche, il che mi pare pari a stabilire giustappunto un dogma --Riccardo 11:24, 11 ago 2006 (CEST)

Questa voce non riunisce le critiche alla teoria dell'evoluzione, riunisce le cosiddette "Teorie alternative" all'evoluzione, che scientifiche non sono e pertanto sono pseudoscienza. Le vere critiche al Darwinismo (non all'evoluzione) sono state moltissime, sono e sono state scientifiche e hanno contribuito a modificare profondamente l'impianto originario di Darwin. Tanto per riassumere potrei ricordare la teoria sintetica (o neodarwinista) attualmente accettata dalla maggior parte degli studiosi e, ancor più vicino a noi la teoria degli equilibri intermittenti (o punteggiati) di Eldredge e Gould, che è ancora in discussione e non condivisa da tutti. Ma nessuna di queste teorie è antievoluzionista semplicemente perché nessuno scienziato rifiuta la realtà dell'evoluzione, come pretendono invece di fare gli antievoluzionisti. Il rifiuto dell'evoluzione è paragonabile al rifiuto della sfericità della Terra: non mi si venga a dire che chi sostiene che la Terra è piatta avanza una "ipotesi scientifica". Anche al ridicolo c'è un limite. -- Pace64 11:50, 11 ago 2006 (CEST) P.S. Prima di parlare di dogmi a sproposito, per favore documentati un po'. -- Pace64 11:51, 11 ago 2006 (CEST)

C'è differenza tra dire che l'evoluzione è e l'evoluzione è, è sempre stata e sempre sarà, mi pare difficile che la seconda affermazione possa essere assunta a principio indiscutibile ed evidente sulla base dei presupposti della scienza, non mi metterò a togliere la cat se non siete daccordo, sia chiaro, però il dubbio mi resta, bye bye --Riccardo 11:59, 11 ago 2006 (CEST)

Quindi l'evoluzione non è avvenuta? E la Terra è piatta? Per evitare i dogmi dobbiamo ridiscutere all'infinito su questi argomenti, o possiamo passare ad altro? Non ho ben capito se tu hai dei dubbi sulla realtà dell'evoluzione o se intervieni per puro spirito di polemica. -- Pace64 12:03, 11 ago 2006 (CEST)

Siamo su wiki e che quindi le affermazioni sul futuro dell'evoluzione semplicemente non ci interessano: non abbiamo la palla di vetro. Al momento creazionismo, ID e Zichiccate ( il devoluzionismo forse no) sono considerate pseudoscienza e del futuro non c'e' certezza. Stavamo appunto discutendo del distinguere i casi... forse dovremmo per chiarezza fare due pagine: una per le critiche scientifiche (il lamarkismo ad esempio) e una per le sciocchezze critiche non scientifiche Draco Roboter 12:09, 11 ago 2006 (CEST)

Appunto, io proponevo di non taggare questa voce come pseudoscienza ma di taggare le sottovoci che lo meritano come tali, evitando di separare la voce in più voci. --Riccardo 12:13, 11 ago 2006 (CEST) no, non ho dubbi, non mi scomunicare :-P ragazzi, deve essere veramente calda questa voce ...

Non si possono taggare sottovoci (tecnicamente) o si tagga tutto o si divide: la categoria è legata alle voci non ai paragrafi delle stesse. Ho cambiato l'incipit cercando di dividere il grano dal loglio. Chiaramente la mia divisione tra grano è loglio va ulteriormente discussa. Draco Roboter PS dare del dogmatico è un insulto, almeno io lo considero tale: io ti considero simpatico e ragionevole ma se vuoi litigare basta dirlo (magari però andiamo da un'altra parte) Draco Roboter

Giusto per chiarire: il lavoro di Draco (almeno a prima vista) mi sembra ottimo e non considero l'uso di "dogma" un insulto, semplicemente credo sia fuori luogo in questo caso. Dogmatici sono chiaramente altri. Spero che si raggiunga un accordo su questa voce, che è utile proprio per dimostrare l'inesistenza di dogmatismi in ambito scientifico. -- Pace64 12:56, 11 ago 2006 (CEST)

Pace Pace, non c'è nessun disaccordo al momento, a parte la categorizzazione, ma sono in minoranza e mi adeguo --Riccardo 13:06, 11 ago 2006 (CEST)

Peccato, mi sarebbe piaciuto un "scusate non era mia intenzione offendere", ma va bene lo stesso: Ego te absolvo a peccatis tuis... Draco Roboter 14:24, 11 ago 2006 (CEST)

ti eri veramente offeso? --Riccardo 17:23, 14 ago 2006 (CEST)

Scusate, oggi sono stato assente, e non ho potuto partecipare a questa discussione (piuttosto accesa, mi pare). A costo di continuarla per giorni, io obietto di nuovo, insieme a Riccardo, sulla categorizzazione. Come sapete tutti (e se non lo sapete, ve lo dico io) io sono uno di quelli cha ha messo più tempo ed energia nella realizzazione di questa pagina, che prima non solo non esisteva di per sè, ma era attaccata all'evoluzione. Se devo allungare la pagina, aggiungendo tutte le critiche scientifiche che sono state fatte all'Evoluzionismo (intendo le critiche "pure", niente teorie alternative) per togliere quella categoria "pseudoscienza", allora lo farò (e in realtà avevo già in progetto di farlo). Ma, in ogni caso, tacciare la voce come pseudoscienza significa generalizzare e banalizzare, secondo me. É stata fatta da voi stessi una precisa differenziazione tra le varie sezioni, e io sostengo che tuttavia dovrebbero rimanere insieme PER COMODITA' degli utenti. É ovvio che ciascuno, consultando questa voce, saprà riconoscere la differenza tra il crezionismo biblico, il devoluzionismo e le critiche "pure", ma almeno, in una sola voce, non dovrà cercarne migliaia per sapere cos'è l'Antievoluzionismo nella sua totalità. Credevo che Wikipedia (in quanto enciclopedia) cercasse di perseguire il "bene" dei suoi utenti, e non le inclinazioni personali di alcuni. Fatemi sapere!20:21, 11 ago 2006 (CEST)Winged Zephiro

• Concordo con la categorizzazione di pseudoscienza, a meno che non si voglia definire l'antievoluzionismo come filosofia, nel qualcaso il problema sarebbe risolto, quello che certo non è accettabile è la sua classificazione come scienza. --Madaki 17:32, 14 ago 2006 (CEST)

Non si potrebbe cambiare la voce in "controversie sulla teoria dell'evoluzione" e togliere la pseudoscienza? --Riccardo 17:41, 14 ago 2006 (CEST)

Riccardo, purtroppo questa voce non parla di controversie sulla teoria dell'evoluzione e non potrebbe fare altrimenti. L'ho già detto e lo ripeto: gli argomenti qui trattati non sono scienza, ma (appunto) pseudoscienza senza alcun fondamento. Ho appena visto l'obbrobrio della sedicente Madame Oosterwyck (della quale non si riesce a trovare traccia in rete se non in siti raeliani, avete capito bene?, quelli che credono che il mondo sia dominato dagli extraterrestri!): banalità e citazioni (inverificabili perché non c'è uno straccio di riferimento bibliografico) di articoli degli anni '50 e '60. Questa sedicente geologa e mineralogista dove lavora? In un'università? E allora perché in rete non ce n'è traccia? Se cerco qualsiasi ricercatore che abbia pubblicato almeno un articolo su riviste scientifiche con Google trovo almeno una dozzina di risultati. Come mai se cerco la fantomatica Madame Oosterwyck trovo solo collegamenti a siti raeliani, religiosi o libri di pazzi scatenati? Riccardo, convinciti, non è possibile categorizzare diversamente questa voce. -- Pace64 09:15, 16 ago 2006 (CEST)

Sedicente

Ho reinserito "sedicente" a proposito della van Oosterwyck-Gastruche, in quanto non ho trovato alcuna informazione in rete a suo proposito. Ciò è davvero molto strano, perché tutti i ricercatori hanno pagine sul web oppure, se non sono più in attività, sono comunque citati per via dei lavori pubblicati. Mi incuriosiva sapere dove avesse pubblicato e avrei voluto leggere qualcosa di prima mano, anziché le solite citazioni che si rimpallano da un libro all'altro. Se mi si dimostra che è (o è stata) davvero una ricercatrice togliamo il "sedicente". Quanto all'obiezione su Lyell, è semplicemente ridicola: nell'800 non esistevano distinzioni rigide tra gli ambiti professionali come oggi, e Lyell è uno dei fondatori della geologia come scienza, che poi avesse studiato legge non importa granché, anche Darwin studiò medicina. Ma erano comunque personaggi che hanno lasciato un segno duraturo. Non posso certo dire lo stesso di "Madame Gastruche". -- Pace64 08:18, 18 ago 2006 (CEST)

Scenziati (sic)?

Rollback di materiale peggiore di quanto presente in precedenza. Se qualcosa è recuperabile lo si scovi in cronologia. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 19:47, 8 gen 2007 (CET)

Citazione

Vorrei trovare l' originale in inglese della citazione di Darwin, inserita a testa articolo. Si puo' avere qualche indicazione? grazie. --Bramfab Parlami 19:07, 18 apr 2007 (CEST)

Estetica della pagina

Ho letto le discussioni precedenti; non so se avrò il tempo di ripassare, ma ci tengo a darvi il parere di un lettore. La pagina risulta enormemente caotica alla lettura, l'idea di trasformare la voce in un indice per rimandare poi alla pagina della singola critica mi sembra un'ottima soluzione.

Eliminati incipit

Ho eliminato i due incipit, per le due ragioni che elenco:

1. la citazione di Darwin non trova riscontro nel libro "L'Origine delle specie". Chi vuole può controllare anche sul web qui.
2. la citazione di Lemoine non aveva riscontro bibliografico, neppure presunto.

Ritengo che chi vuole aggiungere di nuovo un incipit (mi sembra che le regole non ne permettano due, ma posso sbagliarmi) dovrà preoccuparsi di dare la bibliografia corretta. -- Pace64 ^Discutiamone 16:58, 19 giu 2007 (CEST)

E soprattutto sono fuorvianti rispetto alla posizione del mondo scientifico circa la teoria dell'evoluzione. Andrea.gf - (parlami) 17:05, 19 giu 2007 (CEST)

Zichichi

Non mi piace la parte relativa alle teorie di Zichichi. Si cita Zichichi ma le repliche e le obbiezioni non sono di uno scienziato o comunque con le fonti citate. Quindi proporrei di eliminarle o di citare le fonti. kaspo 18:51, 4 ago 2007 (CEST)

Prima di cancellare, potresti mettere il tag "citazione necessaria" sulle frasi che ritieni errate, così vediamo di che si tratta.? --Pe! 19:37, 4 ago 2007 (CEST)

Anelli mancanti

Per evitare editwar ribadisco qui che la panzana degli "anelli mancanti" (espressione orribile, antiquata e in disuso da decenni), che avevo eliminato ed è stata reinserita, è da eliminare dalla voce perché infondata, mal espressa e inessenziale per la comprensione del testo. Qualora si volesse mantenere un riferimento, propongo la seguente formulazione:

Alcuni antievoluzionisti non ritengono possibile la speciazione (origine di una specie da un'altra). La critica è legata alla presunta mancanza di forme di transizione nella documentazione fossile.

Aspetto pareri. -- Septem ^Discutiamone 11:09, 20 set 2007 (CEST)

Appoggio la tua versione. Quella attuale non va bene perché dà l'impressione che l'antievoluzionismo sia una constatazione dei fatti e l'evoluzionismo sia congetturale, mentre è vero il contrario. --Andrea.gf - (parlami) 11:25, 20 set 2007 (CEST)

Concordo con entrambi.--Pe! 12:36, 20 set 2007 (CEST)

Versione corretta inserita da Gac. --Andrea.gf - (parlami) 15:09, 20 set 2007 (CEST)

• Cosi' e' piu' che buona, 'purtroppo' dobbiamo inserire anche l' opinione antiquata degli antievoluzionisti.--Bramfab Discorriamo 16:48, 20 set 2007 (CEST)

Ci mancherebbe altro! Dobbiamo inserirla eccome, cerchiamo solo la formulazione più aderente alla realtà. Ciao, Andrea.gf - (parlami) 10:17, 25 set 2007 (CEST)

Creazionismo "religioso" e Disegno intelligente

Il Creazionismo e' di per se' di matrice religiosa, anche se ha espressioni filosofiche; il disegno intelligente non e' altro che una forma di creazionismo, con alcune peculiarita' riguardo la presentazione e le pretese di scientificta'. Pertanto ho intenzione di unificarli sotto la stessa sezione, naturalmente dando una sua sezione al DI.--Pe! 12:55, 27 set 2007 (CEST)

Contrario: lasciamoli separati.Il creazionismo e' figlio diretto dell'interpretazione biblica e chi era creazionista non si poneva troppi problemi di come, dove, quando e perche' e sopratutto non cercava di controbattere la scienza discutendo di affermazioni scientifiche. ed ancor oggi mi sembra che vi siano dei gruppi di fanatici sostanzialemnete creazionisti. Il DI e' figlio di fine secolo XX con altre pretese, altri ideologi (magari qualcuno anche in perfetta buona fede), in ogni caso molti assertori del DI non negano l' evidenza dell' evoluzione, ma non accettano l' interpretazioen darwiniana come causa e motore della stessa.--Bramfab Discorriamo 13:11, 27 set 2007 (CEST)

Non nego che ci sia stato un mutamento, che ci sia una differenza tra creazionismo religioso e creazionismo "scientifico", ma che il DI sia creazionismo è innegabile (nel senso che vi e' consenso a considerarlo tale...), e questo che il "Disegnatore intelligente" venga chiamato Dio, demiurgo o altro. Credo dunque che i due siano da porre nella stessa sezione in quanto due aspetti dello stesso fenomeno.--Pe! 15:18, 27 set 2007 (CEST)

Provo a spiegarmi con analogia, non so quanto felice: il cristianesimo e' , sotto un certo punto di vista, un proseguimento, sia pure modificato dell' ebraismo: vi e' in comune il vecchio testamento con le sue figure, comandamenti, Pasqua, monoteiste entrambi, etc, etc. Tuttavia se in base a cio' un induista affermasse che sono talmente simili da metterle in una unica voce cosa penseresti? Incidentalmente mi sembra che tra il creazionismo "classico/biblico" e lo ID ci sia una chiara differenza: del primo si capisce esattamente quello che sostiene e perche' lo sostiene (in un certo qual modo e' propositivo), il secondo e' molto fumoso su tutto, anche nelle critiche che compie alle teorie non creazioniste o non ID.--Bramfab Discorriamo 16:10, 27 set 2007 (CEST)

Sarei d'accordo con te se fosse impossibile essere creazionisti "religiosi" e sostenitori dell'ID contemporanemente, cosi' come e' impossibile essere contemporaneamente ebrei (cioe' attendere ancora il messia) e cristiani (cioe' sostenere che il messia e' gia' venuto), ma questo non e' vero: diversi esponenti dell'ID pensano, senza inserire la cosa nella teoria, che il "Disegnatore intelligene" sia il dio dei cristiani. La mancanza di identificazione del "Disegnatore intelligene" da parte dell'ID e' una scelta voluta, in quanto nasce per permettere all'ID di essere insegnato nelle scuole pubbliche statunitensi, dopo che una corte sanci' che il creazionismo e' religioso in natura e non puo' quindi "promosso" dallo stato in alcun modo. --Pe! 17:17, 27 set 2007 (CEST)

(conflittato da Panairjdde) Sono d'accordo con Bramfab sul tenere separati creazionismo e ID, non perché sia convinto che si tratti di cose diverse, ma perché in tal modo non si cade nella polemica pretestuosa dei sostenitori dell'ID che dicono "non è creazionismo". Lasciamo le due voci separate, chi vuole potrà capire che l'ID non è nulla di nuovo, è il vecchio creazionismo sotto mentitissime spoglie. Dove non sono d'accordo con Bramfab è proprio sul fatto che l'ID rappresenti qualcosa di nuovo, soltanto perché non nega l'evoluzione: si ricordi che il reverendo Paley sosteneva il creazionismo adducendo ragioni "scientifiche", ovvero osservando in modo naturalistico la perfezione dei viventi. Niente di nuovo sotto il sole. -- Septem ^Discutiamone 17:22, 27 set 2007 (CEST)

Quoto in toto Bramfab --©|∇| 17:46, 27 set 2007 (CEST)

• @septem qui' abbiamo un fautore del disegno intelligente che afferma di non negare l' evoluzione, questo rende la posizione un po' diversa da chi ironicamente chiedeva se si discendesse da scimmie per via paterna o materna. Tra gli avversari della teoria evolutiva le idee non sono chiare e non necessariamente sono tutti concordi fra di loro. Riesumando un termine improprio abbiamo fissisti (vi e' qualcuno che sostiene di aver trovato orme umane a fianco di quelle dei dinosauri!!!!), ed abbiamo anche para-evoluzionisti.--Bramfab Discorriamo 17:58, 27 set 2007 (CEST)

---

[confl.] Su en.wiki esiste la voce en:Young Earth Cretionism che descrive perfettamente ciò che qui intendiamo con C. religioso in contrapposizionie all'en:Old Earth Cretionism. Credo che sia la termionologia più acettata a livello globale. --©|∇| 18:20, 27 set 2007 (CEST)

@Bramfab: purtroppo in it.wikipedia non abbiamo la voce, ma credo che tu possa tranquillamente leggerti la voce su Paley in inglese. Notare che il paragone dell'orologiaio, tramutato nella complessità irriducibile, che fa più fico, si deve al buon Paley, che da osservazioni naturalistiche dedusse l'intervento divino. Esattamente come fanno gli ID-iani odierni, i qulai però preferiscono non dire che non credono all'evoluzione e dichiarano (di malavoglia) che ammettono ci sia stata una trasformazione nel corso del tempo. Il loro "designer" deve essere stato ed essere tuttora parecchio indaffarato per intervenire continuamente a creare specie nuove! -- Septem ^Discutiamone 18:18, 27 set 2007 (CEST)

Proprio in questi istanti P. si ostina a rollbackare in base alla sua posizione, pur essendo in minoranza. Devo segnalare questa cosa agli admin --©|∇| 18:25, 27 set 2007 (CEST)

@septem: se fossimo d'accordo che l'ID e' una forma di creazionismo, non dobbiamo nasconderlo solo perche' qualcuno pensa il contrario e potrebbe fare "polemiche".
@bramfab: il problema non e' l'opinione dei sostenitori dell'ID sull'evoluzione, ma quello sull'abiogenesi. Credono che il mondo sia stato creato? si, e allora sono creazionisti. Tenerli distinti e' nascondere la verita'.
@ioi: Old Earth Creationism, Young Earth Cretionism e ID sono tutte forme del creazionismo. A meno che tu non possa spiegare perche' alcune (quali) lo sarebbero e quali no--Pe! 18:41, 27 set 2007 (CEST)

Innanzitutto Septem si è dichiarato contrario a separare le voci, ma se anche due utenti si trovassero d'accordo su qualcosa, ciò non li autorizzerebbe certo ad ergersi a maggioranza. Questo è l'abc della filosofia alla base di wp!! --©|∇| 18:34, 27 set 2007 (CEST)

(conflittato dal blocco) Scusa Ulisse0, io ho detto che penso sia meglio tenere separate le voci sul creazionismo e sul disegno intelligente, anche perché l'ID è il "nuovo vestito" del creazionismo, un po' come il ministero dell'agricoltura è diventato ministero delle politiche agricole. Registriamo il cambiamento di nome. Quanto alle polemiche, sono solo realistico: prova a proporre di togliere la voce sull'ID... -- Septem ^Discutiamone 18:49, 27 set 2007 (CEST)

Septem, ma se credi che l'ID sia una nuova forma del creazionismo, perche' ti opponi a tenerlo nella stessa sezione della sua filosofia "matrice"?

Te l'ho spiegato sopra. Io, tu, forse molti altri, siamo d'accordo nel ritenerlo tale, altri no. E comunque questa nuova "etichetta" ha avuto una sua diffusione e va registrata sull'enciclopedia. Se io, tu e forse molti altri siamo d'accordo nel ritenere (esempio politico) che il PDS sia la nuova etichetta del PCI (o, per par condicio, che il PPI sia la nuova etichetta della DC), non per questo siamo autorizzati a metterli nella stessa voce: registriamo che, pur provenendo dalla stessa matrice, il nome e (forse) qualcos'altro è cambiato. Almeno ci sono diverse persone che la pensano così, non importa che siano una minoranza e nemmeno che abbiano ragione. Il nome è cambiato, parliamo di cosa c'è sotto questo nome, ma in sezioni diverse. -- Septem ^Discutiamone 08:46, 28 set 2007 (CEST)

Blocco

Considerato che nella solo giornata di oggi la voce la voce è stata rollbackata ben 7 volte, ho ritenuto più utile bloccarla (alla versione di stanotte, per chiarezza). Suggerisco di trovare un accordo; ricordo che il consenso non si basa sul numero dei sostenitori della propria idea, ma sulla forza delle proprie argomentazioni. Gac 18:45, 27 set 2007 (CEST)

@Gac: dici ricordo che il consenso non si basa sul numero dei sostenitori della propria idea, ma sulla forza delle proprie argomentazioni. Non capisco cosa vuoi dire: la forza delle proprie argomentazioni si misura proprio in base al numero di persone di cui si riesce a raccogliere il consenso (per l'appunto) grazie alle argomentazioni stesse. Il motto non corere alle urne non significa che wp non sia democratica. @P.: ("ioi" sarei io?) il problema è che tu vuoi ridurre tutte le forme di creazionismo al Young Earth C. dei fondamentalisti USA, come se i due termini fossero sinonimi. --©|∇| 18:59, 27 set 2007 (CEST)

No, voglio che tutte le forme di creazionismo vadano sotto la voce creazionismo, che dovrebbe includere ID, YEC e OEC. Se tu metti l'ID in una sezione diversa da quella dello YEC stai implicitamente dicendo che non hanno radici comuni.--Pe! 19:38, 27 set 2007 (CEST)

@Septem: lapsus :)

@P: Le tue modifiche non andavano in questo senso, perchè mantenevano la vecchia gerarchia delle sezioni: si creava solo un gran casino. Cmq, almeno per ora, siamo 3 voti a 1 nell'opporci alla fusione. E poi, indipentemente dal fatto che la versione bloccata sia, per puro caso <senza ironie! />, la mia, perchè ti sei lamentato con Gac? Sei qui da un bel po', non hai ancora capito cheè la prassi? --©|∇| 20:25, 27 set 2007 (CEST)

A si? Controlla meglio, poi mi dici chi fa casino. --Pe! 21:15, 27 set 2007 (CEST)

Eh sì, perchè non basta degradare "Disegno intelligente" a sottosez. di "Creazionismo". Innanzitutto bisogna modificare la frase La teoria del creazionismo, una corrente di pensiero di matrice religiosa, interpreta il libro della Genesi in modo letterale, specificando che si tratta del solo YEC, perchè detta così è falsa. Bisogna anche promuovere "Creazionismo" a sez. principale, indipendente da "Evoluzionismo e fede cristiana", sia perchè esistono anche creazionisti islamici, indù, animisti e atei (Francis Crick, Sitchin & affini, raeliani), sia perchè in realtà è proprio impossibile essere creazionisti religiosi (=YEC) e sostenitori dell'ID contemporanemente: infatti gli YEC non accetteranno mai l'hp secondo cui la Terra ha 4/5 mld di anni, mentre Behe & co. non ne dubitano. --©|∇| 09:22, 28 set 2007 (CEST)

@Panairjdde: provo a farmi capire cambiando esempio: supponiamo che vogliamo scrivere una voce su quei movimenti religiosi particolari, nati da interpretazioni speciali dei testi sacri: faresti un tutt' uno di amish, quaccheri, mormoni, testimoni di Geova ...? Se da un alato vi e' una suddivisione primaria binaria: evoluzionisti e non, nel campo dei non vi sono subdivisioni legate al periodo storico ed al tipo di approccio al problema su come far combaciare una fede con quello che che si osserva in natura e con l' intelletto.

@tutti IMHO il problema e' che l' articolo e' impostato male. Io anteporrei un bel paragrafo di excursus storico che tratti dell' iter storico dell' antievoluzionismo (levando quello che ha solo a che fare con il creativismo, DI ed altro, per il quale vi sono le specifiche voci dove eventualmente spostarvi i contenuti, inclusi i riferimenti a Paley). Scrivere la storia sull' "evoluzione" dell' antievoluzione aiuta anche a schiarirsi le idee. Quindi nei paragrafi successivi dettagliare le varie posizioni, contestualizzandole nel loro tempo.--Bramfab Discorriamo 10:25, 28 set 2007 (CEST)

Ancora una volta non credo che il tuo esempio sia calzante: qui si parla di tre idee, YEC, OEC e ID che richiedono tutte l'esistenza di un creatore che abbia dato inizio alla vita (abiogenesi), dunque tutte creazioniste. Visto che qui si parla del creazionismo in generale, o si citano tutte e tre o non si cita nessuna delle tre. Invece pare che vogliate distinguere tra YEC, vale a dire il creazionismo naive e innocuo, che sarebbe quello religioso, l'OEC, che non ho capito in quale categoria volete far ricadere, e l'ID, che collocate in una sezione a parte.

Riguardo alle critiche di Septem, ritengo sia importante dare il giusto peso alle opinioni, pur presentandole tutte. Scrivere un articolo neutrale non significa infatti che tutte le opinioni debbano ricevere lo stesso rilievo, in quanto alcune potrebbero essere sostenute da una larga maggioranza, mentre altre solo da una minoranza, e presentarle allo stesso livello significa distorcere il consenso (non quello di WP), dunque dare una rappresentazione della realta' errata. Dunque, per tornare al caso in questione, se quelli dell'ID dicono di non essere creazionisti, ma la comunita' scientifica e una sentenza di un tribunale li considerano tali, nascondere questa informazione classificandoli a parte e' una rappresentazione distorta dei fatti: si mettano YEC-OEC-ID sotto creazionismo, poi che i primi due facciano riferimento direttamente alla Bibbia e il terzo no lo si puo' tranquillamente scrivere.

Infine una domanda a Ulisse. Se dici che «creazionisti religiosi = YEC», stai implicando che l'OEC non sia un creazionismo religioso: perche'? e, soprattutto, in base a quale fonte?

--Pe! 16:49, 28 set 2007 (CEST)

anche le relioni che ho citato hanno la bibbia in comune, dunque sono tutte cristiane, e allora? Nessuno vuole classificare il creazionismo, si tratta prima di parlare delle tre idee senza necessariamente aggiungervi delle etichette ed ancor prima si tratta di capire che questa e' la voce sull' antievoluzionismo, ve ne e' un' altra sul creativismo e le due sono state separate appositamente.--Bramfab Discorriamo 17:10, 28 set 2007 (CEST)

«anche le relioni che ho citato hanno la bibbia in comune, dunque sono tutte cristiane, e allora?» e allora "etichettarle" come cristiane non dovrebbe essere un problema: se tu estendessi al tuo esempio quanto proponi per questa pagina, dovresti tenerle in pagine separate senza mai citare il fatto che si tratta di religioni cristiane.

«si tratta prima di parlare delle tre idee senza necessariamente aggiungervi delle etichette [...] questa e' la voce sull' antievoluzionismo». Nella voce sull'antievoluzionismo si parla delle principali oppositrici alla teoria dell'evoluzione; tra queste c'è il Creativismo, giusto? Allora perché si cita il Young Earth Creationism come "Creazionismo religioso" (implicando dunque un creazionismo non religioso, mi pare), non si cita l'Old Earth Creationism (perché, non è forse in contrasto con l'evoluzione?), si mette l'Intelligent Design in una sezione separata?

--Pe! 17:35, 28 set 2007 (CEST)

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L'OEC include l'ID, infatti nessuno ha chiesto la rimozione dell'espressione "creazionismo scientifico" o Disegno intelligente, ma l'OEC include anche le succitate forme di C. ateo. Ribadisco che l'OEC è compatibile con tutti i modelli geologici. Purtroppo il termine C. spesso è usato come sinonimo di YEC; invece di chiamare C. religioso lo YEC, potremmo scorporarlo nelle sue declinazioni: C. biblico, coranico, vedico, animistico, quantaltrico. --©|∇| 18:15, 29 set 2007 (CEST)

Richiesta "tecnica"

• Per cortesia spostare la voce dalla cat. "Creazionismo" alla nuova "Categoria:Antievoluzionismo" (in cui è contenuta la cat. "Creazionismo"). Grazie. --Trikke 15:30, 30 nov 2007 (CET)