Discussione:Ananchel

Fonti

Ho riportato qui la discussione con l'IP per completezza. --Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 15:26, 3 gen 2012 (CET)

Su internet non ho trovato fonti attendibili, tra l'altro la maggior parte sono in inglese (il primo risultato di google è un rivenditore on line di cose di cartomanzia e olistiche), un paio in italiano che ho trovato (sempre di astrologia) dicono che il nome Ananchel ha un altro significato. Su en:wiki hanno già cancellato la voce. L'autore nella sua pagina utente continua a sostenere che le fonti sono antiche ed attendibili, ma non ne menziona manco una. Per questo, direi di aspettare un par di giorni per vedere se l'anonimo porta fonti, se non arrivano metterei in cancellazione. --Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 14:13, 3 gen 2012 (CET)

I testi anno perso come si dice la copertina e non anno nome e molti religiosi li chiamano testi variati (Li studiosi del settore). 15:05, 3 gen 2012 84.222.148.149

Se sono detti "testi variati" da qualche studioso, puoi indicare come fonte questi testi variati e dire che sono citati in: nome e cognome dello studioso e dire in che libro ne parla. Come vedi è fattibile :-) --Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 15:11, 3 gen 2012 (CET)

Quindi dovrò cercarli direttamente al vaticano (Riferimenti Cristiani) e negli archivi Ebrei, Israeliti e Giudei e una vera faticaccia alcuni testi sono solo numerati ci vorrebbe aiuto. 15:18, 3 gen 2012 84.222.148.149

Be', mi spiace ma è una cosa importante citare le fonti, non si può derogare. Buon proseguimento --Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 15:22, 3 gen 2012 (CET)

Lo cercati ma non sono riportati da nessuna parte cosa si fa in questo caso? 15:45, 3 gen 2012 Utente:84.222.148.149

A questo punto la tua voce è una ricerca originale, non supportata da fonti, e se nessun altro ne mette vuol dire che verrà valutata dalla comunità, forse anche cancellata. --Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 16:17, 3 gen 2012 (CET)

(rientro) Questo testo riporta l'angelo e due fonti antiche, di per sé anche autorevoli: Antico Testamento e Origene. Tutto sembrerebbe a posto, ma... Ma. Facendo ulteriori ricerche, non ho trovato riscontro nel Libro di Ester (sarebbe da controllare anche Origene - suppongo si tratti del suo commentario alla Lettera ai Romani). Mi pare inoltre d'aver capito che le due grafie Ananchel e Ananehel siano in realtà la prima una corruttela della seconda, con lo scambio della originale e con una c. Se così è, però, siamo davanti a un problema: Ananehel è spesso interpretata dalla patristica come Dei gratia, cioè "Grazia di Dio" (qui alcuni esempi); tuttavia non si riferisce a un angelo, bensì a una torre che, assieme alla "porta dell'angolo", costituisce uno dei due estremi per costruire la Città di Dio ("Civitas ergo Domini a turre Ananehel usque ad portam anguli aedificari perhibetur"). Viene il dubbio che l'associazione Ananchel/Angelo sia nata da un equivoco, un'alterazione o un esame non scrupoloso delle fonti. --ARIEL 13:48, 16 gen 2012 (CET)

IMHO, dopo l'esame approfondito di Ariel, possiamo dire che fonti ce ne sono, anche Ananchel/Angelo sembra sia il frutto di un equivoco: magari questo dubbio può essere integrato nella voce, diversamente sono un po' perplesso sul tenerla. Altre opinioni? --Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 14:37, 16 gen 2012 (CET)

Sono d'accordo con te. Mi scuso del ritardo ma vedo che nel frattempo nessuno ha risposto o si è espresso. Forse sarebbe il caso di coinvolgere il progetto:Religione? --ARIEL 20:15, 29 gen 2012 (CET)

Citazioni fonti

Confrontando i risultati della mia ricerca con quella di Ariel, sono molto simili. In pratica, per quanto scrive san Girolamo, l'equivoco nasce da una erronea lettura dei testi ebraici di Zaccaria e Geremia, dove Hanamel indica il figlio di Shallum, mentre Hananel indica "la grazia" o "i doni" di Dio.

Purtroppo non posso verificare i testi originali, non conoscendo l'ebraico biblico, ma questo è quanto ho trovato (omettendo i libretti moderni sugli angeli, senza alcun fondamento biblico o teologico). Le traduzioni sono mie dall'inglese, dunque non proprio accuratissime.

Dictionary of Angels, di Gustav Davidson, p. 18:

«Ananchel (o Ananehel - "grazia di Dio") - angelo inviato da Dio ad Esther per darle favore agli occhi del re Persiano Ahauerus. Origene parla di Ananchel nel suo "Sui Romani" (IV, 12). Rf. The Biblical Antiquities of Philo, p. 73»

The Biblical Antiquities of Philo, M. R. James, p. 84:

«Un passaggio di Origene Sui Romani (IV. 12, p. 646) merita di essere citato [...] "Abbiamo trovato", scrive, "in un certo libro apocrifo (in quodam secretiore libello) menzione di un angelo di grazia che prende il suo nome dalla grazia, chiamandosi Ananchel, ossia la grazia di Dio: e lo scritto in questione afferma che questo angelo fu inviato da Dio ad Esther per darle favore agli occhi del re." [...] Penso valga la pena di suggerire che la storia di Esther trova posto in Philo, e che questo era il secretior libellus al quale fa riferimento Origene.»

Opera Omnia, Origene, Commentaria in epistolam B. Pauli ad Romanos, Liber nonus, s. 2 (p. 1209):

«Reperimus autem nos in quodam secretiore libello scriptum quasi angelum quemdam esse gratiae, qui etiam vocabulum ex gratia traheret, Ananehel enim dicitur (86), quod est interpretatum gratia Dei. Hoc ergo scriptura illa continebat, quod missus esset a Domino iste angelus ad Esther, ut ei gratiam daret apud regem.»

«(86) Mss. etiam plerique haben Anahel: sed rectius ms. unus, Ananehel. Ita etiam interpretatum reperies Anameel filium Salom, in Jerem. cap XXXII, vers. 8 tom III.»

(ibidem)

Ieremias 32:6-8, Biblia Sacra Vulgata:

«et dixit Hieremias factum est verbum Domini ad me dicens ecce Anamehel filius Sellum patruelis tuus veniet ad te dicens eme tibi agrum meum qui est in Anathoth tibi enim conpetit ex propinquitate ut emas et venit ad me Anamehel filius patrui mei secundum verbum Domini ad vestibulum carceris et ait ad me posside agrum meum qui est in Anathoth in terra Beniamin»

Commentary on Jeremiah, san Girolamo, trad. Michael Graves, Book Six, p. 204

«Essi dicono, "Stiamo per leggere in quanto segue che Hanamel figlio di Shallum era il cugino di Geremia, e Geremia acquista il suo campo. Questa e' la torre di Hananel!" Tuttavia, essi ignorano che l'ebraico: "Dalla torre di Hananel", ossia, con un nun come lettera centrale; mentre nell'altro passaggio vi leggiamo, "Ecco Hanamel figlio di Shallum, tuo cugino, verra' da te," con "m" come lettera centrale. [...] Dunque la chiesa sara' edificata dalla torre di "obbedienza" o "la grazia (e "doni") di Dio" - poiche' questa e' l'interpretazione di "Hananel" - alla Porta dell'Angolo.»

Morals on the Book of Job, papa Gregorio Magno, trad. J. Bliss, Libro XXVI, p. 112:

«E' anche detto dal Profeta Geremia, La citta' sara' costruita al Signore, dalla torre di Ananehel, fino alla porta dell'angolo, e andra' avanti aldila' dello standard di misura. Giacche' nessuno in verita' ignora che la Santa Chiesa e' la citta' del Signore. Ma Ananehel e' interpretato la grazia di Dio, e due mura si incontrano in un angolo. La citta' del Signore sara' dunque costruita dalla torre di Ananehel, fino alla porta dell'angolo: poiche' la Santa Chiesa, iniziando dall'altezza della grazia Divina, si costruisce fino all'entrata di entrambe le genti, ossia, Ebrei e Gentili.»

Zacharias 14:10, Biblia Sacra Vulgata:

«[...] usque ad portam Angulorum et a turre Ananehel [...]»

In conclusione:

• anzitutto è alquanto discutibile la validità del nome Ananchel, visto che Origene nel libro nono (non quarto) parla di Ananehel, la Biblia Sacra parla di Anamehel, e s. Girolamo spiega la differenza nel testo ebraico fra Hananel e Hanamel;
• sarebbe dunque inesatto avere una sola voce (perdipiù con nome inventato in tempi recenti). Penso che le fonti giustifichino una voce Anamehel (personaggio biblico, che Origene trova citato come angelo in uno scritto apocrifo) ed una voce Ananehel (luogo biblico con interpretazioni teologiche), dalla Bibbia in latino, ognuna con il Template:Nota disambigua (altri nomi come redirect a queste due, ex. Hananel, Cananeèl, Hanamel, Canamèl);
• l'attuale voce potrebbe rimanere come pagina di disambiguazione.

Cosa ne pensate?

Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 04:52, 6 giu 2012 (CEST) (Progetto:Cattolicesimo)

Sono d'accordo. La grafia Ananchel è chiaramente una corruttela recente per Ananehel mentre, in qualche caso, Ananehel e Anamehel vengono confusi tra loro. Quindi sarebbe davvero opportuno creare una voce separata per entrambi - Ananehel e Anamehel - e con disambigua, per evitare equivoci. Ananchel potrebbe restare come pagina di disambiguazione purché si precisi che si tratta di una grafia errata per Ananchel e che, in passato, Ananehel e Anamehel non erano citati con precisione, pertanto chi ha cercato Ananchel potrebbe aver voluto cercare l'uno o l'altro indistintamente. Solo su una cosa non sono d'accordo: Anamehel lo terrei solo come personaggio biblico e lascerei ad Ananehel la querelle tra "grazia di Dio", "torre" e, solo di recente e probabilmente sbagliando, "angelo". ;-) --ARIEL 20:15, 7 giu 2012 (CEST)

L'ultimo è stato un mio lapsus: Origene infatti riporta che il nome dell'angelo nella fonte apocrifa era Ananehel. (RO: viene spontaneo pensare che anche l'ignoto testo volesse presentare una qualche interpretazione teologica del significato di Ananehel, definendolo non come concetto astratto ma come creatura angelica). Anamehel, dunque, rimane come personaggio biblico.

Cordialmente, --RCarmine (msg) 18:32, 8 giu 2012 (CEST)

Per me, si può procedere come detto da RCarmine con le aggiustatine di Ariel. --Pạtạfisik ^{da tre anni su Wiki} 15:03, 9 giu 2012 (CEST)