Discussione:Amilcare Ponchielli

Amilcare Ponchielli è nato a Paderno (oggi Paderno Ponchielli) i personaggi celebri collegati alle città vanno inseriti per comune di nascita, nel centro di maggior importanza dell'area o altro? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Padus (discussioni · contributi) 14:23, 10 ott 2004 (CEST).[rispondi]

Per la precisione:

Nato a Paderno Fasolaro (oggi Paderno Ponchielli)

Silvano 15:57, 19 mar 2006 (CET)[rispondi]

Il più famoso compositore dopo Verdi...[modifica wikitesto]

... scusate la mia ignoranza, ma Puccini?!?!? io questo non l'ho mai sentito.... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ominobufo (discussioni · contributi) 13:17, 28 dic 2009 (CET).[rispondi]

"negli anni settanta e ottanta dell'Ottocento". In effetti, in quegli anni era, dopo Verdi, l'operista più noto. -Emanuele (msg) 13:55, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ma anche no. Wikipedia è una enciclopedia, non un libricino turistico. I punti di vista personali lasciamoli a casa.--Io' (msg) 14:51, 11 gen 2012 (CET)[rispondi]

Ho ripristinato, non è un punto di vista personale. --Al Pereira (msg) 01:30, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

Per chi, scusa? I toni enfatici non sono ammessi su Wikipedia. Annullo.--Io' (msg) 18:52, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

Tu hai scritto che è un punto di vista personale. Ma la fama non è un giudizio di valore. Che sia così lo conferma sopra anche un altro utente. Basta conoscere la stampa dell'epoca. Tu hai competenza a riguardo? Insomma su quale base metti in discussione questa affermazione? E da dove saltano fuori certe tue affermazioni tipo quella sul "libricino turistico"? --Al Pereira (msg) 18:57, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

Ok da questa modifica capisco che l'argomento non lo conosci. A questo punto la cosa importante è che tu controlli le eventuali altre modifiche che hai fatto sui link a vari Teatri Concordia, perché in quella che ho trovato io hai spostato la prima di un'opera dalla Lombardia all'Umbria. Mi chiedo su che base. --Al Pereira (msg) 19:04, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

conflittuatoTu invece riporti che in un periodo limitato il Ponchielli fu "il il più famoso compositore italiano dopo Giuseppe Verdi". Perdonami, ma spesso le varie definizioni sulla scia del il secondo maggiore, il pù grande dopo etc. li trovo in libretti turistici o articoli di parte. Su un'enciclopedia si dovrebbe rispettare il principio della neutralità. Certamente una formula preferibile sarebbe - a titolo d'esempio - "Tizio, nel 187x, lo ritiene il più famoso compositore italiano dopo Verdi del uo tempo", citando ovviamente la fonte. Non so se mi sono spiegato. :-)--Io' (msg) 19:08, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

Perdonami nuovamente, ma prima della mia modifica Teatro Concordia era propriamente l'articolo sul teatro umbro. Mi sono limitato a correggerlo dopo la sistemazione dei redirect. Piuttosto se hai notizie sul Teatro Concordia di Cremona potresti aiutare con qualche notizia in merito, giacché assente? Grazie.--Io' (msg) 19:12, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

Mi correggo, Teatro della Concordia era, prima che creassi la necessaria pagina di disambigua, il Teatro della Concordia (Ragusa). Per caso la prima de I Promessi Sposi fu in Sicilia?--Io' (msg) 19:13, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

In realtà è un dato storiografico pacifico. Il fatto che le sue ultime 4 opere debuttino tutte alla Scala ti dice qualcosa. Si può precisarlo dopo, nel corso della biografia, anziché nell'incipit: è una scelta. Attenzione però che non è scritto "il più grande" o qualcosa di simile, altrimenti sarei senz'altro d'accordo. Altra precisazione: il periodo "limitato" .... non è affatto così stretto o poco significativo, in quanto coincide con una stagione precisa della storia dell'opera italiana nota come "transizione". Il Teatro Concordia (o della Concordia, sono usate entrambe le grafie) di Cremona altro non è che il futuro Teatro Ponchielli. --Al Pereira (msg) 19:28, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

La prima dei promessi sposi (prima versione) fu a Cremona. --Al Pereira (msg) 19:28, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

Sistemato con redirect il Teatro. Per il resto ripeto che la formula indicata sopra sarebbe preferibile.--Io' (msg) 19:31, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

Se fosse un giudizio di valore, sì: che ne so, Stravinskij lo giudicava il più grande compositore italiano dopo Verdi ecc ecc, perché si tratterebbe appunto di una valutazione personale. Ma qui è un dato storiografico come gli altri riportati nella voce, l'unica differenza è che è situato nell'incipit come biglietto da visita. --Al Pereira (msg) 19:40, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

Mah. Io sono della scuola "incipit essenziale". Ma siamo sicuri di non averlo uno Stravinskij o altri? Son certo che con un po' di buona volontà un po' di fonti le troviamo.--Io' (msg) 19:58, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

Sicuramente sarà scritto di qua e di là, ma vai a indovinare dove! I testi musicologici hanno struttura discorsiva, e qui non è come cercare la data di una prima rappresentazione, per la quale orientarsi è semplice. Insomma, sinceramente trovo che ci siano modi più utili di impiegare il tempo wikipediano. Se proprio vuoi, togliamo questo incipit e teniamo il concetto nel corpo della voce. Una curiosità però: ti viene in mente un nome di compositore italiano affermato, attivo in quegli anni, che possa mettere in discussione questa affermazione? --Al Pereira (msg) 22:01, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

Io il discorso di Al Pereira l'ho capito. A questo punto non riesco a immaginare che nessuno l'abbia scritto. Se è così ovvio - e non ho motivo di dubitarne - perché dovremmo essere noi i primi a scriverlo? I testi musicologici hanno struttura discorsiva? Be', anche i testi di storia non sono mica svolti per equazioni algebriche. Provare a cercare su una fonte terziaria? O magari alle fonti "istituzionali" non interessa fare questo genere di "classifiche"... e anche noi possiamo rendergli merito semplicemente evidenziandone... meriti e demeriti. Ad es. scrivendo che La Gioconda ebbe accoglienza trionfale, ma anche che egli è un "epigono" di Verdi. La voce cmq già attesta che "gli pesava inoltre la responsabilità di trovarsi alla testa dell'Italia musicale". Un accenno alla Scapigliatura poi non guasterebbe. Una menzione della celebre Danza delle ore e di Fantasia di Disney... Cmq anch'io non mi intendo affatto di opera lirica. ;) --pequod^..Ħƕ 00:17, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]

(rientro perché se no....) Dove è scritto che è un epigono di Verdi? :) Da qualche parte di sicuro è scritto! Oggi credo proprio che ben difficilmente un musicologo avveduto lo sosterrebbe (diverse le forme musicali, diversa la vocalità, diversa la concezione teatrale, diverso lo stile melodico), però può darsi che cercando troveresti la citazione che lo conferma. Tu hai capito dove voglio arrivare, perché ne abbiamo già parlato. Purtroppo questo sistema delle fonti non funziona, o almeno non funziona abbastanza, è troppo "formale", e questo è un guaio serio soprattutto in ambiti di conoscenza come quelli umanistici (EH101 l'aveva giustamente sottolineato in una nostra vecchia discussione). Non entro nei dettagli perché ne abbiamo già parlato. Invece rispondo ai tuoi punti. Innanzitutto, hai ragione sul fatto che la frase "gli pesava inoltre la responsabilità di trovarsi alla testa dell'Italia musicale" è già eloquente, anche se a maggior ragione andrebbe precisato in che senso (tra l'altro quel furbastro di Verdi - come diciamo noi - si era messo in pausa). Accenno alla Scapigliatura: sì, vero, l'ambito culturale è quello (e già vedi che Verdi c'entra poco!), eppure l'accenno è molto difficile da fare perché Ponchielli era tutto fuorché un artista che si "iscriveva" a un movimento. Non mi risulta (e conosco piuttosto bene le sue lettere) che abbia mai dichiarato nulla a riguardo. La menzione alla danza delle ore c'è, anzi c'è pure una vocina a sé stante, dove naturalmente si fa cenno a Fantasia. Ciao --Al Pereira (msg) 00:59, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]

Ciao! :D Sunto in punti del breve articolo a Ponchielli dedicato dalla Grande Enc. DeAg (1988): a) "vena facile e spontanea", b) vive la crisi dell'opera postverdiana; c) esigenze di aggiornamento culturale nel clima della scapigliatura; d) "linguaggio di epigono verdiano". Scusami, la mia allusione non era perfettamente comprensibile: spero di aver chiarito. Tendenzialmente sono d'accordo con te in questa occasione: secondo me il dato può essere rimesso dov'era, nella speranza di fontare. Tu dai il dato per scontato - è giusto - ma poi di questo passo verrebbero figuri non altrettanto bene intenzionati con altre evidenze di altra sorta. Il formalismo delle fonti, di cui hai evidenziato altrove gli innegabili difetti, va cmq salvato come sistema: migliorato, certamente, ma non rinunciamoci. Tanto meno adesso: dopo i primi anni di wp, quando lo sforzo era offrire conoscenze più che conoscenze fontate, ora è il momento di spingere sulle fonti, anche perché - immagino - potrebbe capitare qualcosa di nuovo sul fronte della disponibilità in rete dei testi e sarebbe sciocco arrivare in ritardo.

WP è pop: di Disney parlerei direttamente nella sezione La fortuna, dato che l'inserimento del pezzo nella OST ha contribuito a far conoscere Ponchielli in tutto il mondo. --pequod^..Ħƕ 01:13, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]

Sì, è giusto anche senza scomodare il pop. La fortuna è la fortuna. In realtà dovrei rivedere tutta la voce, che tra l'altro è molto sintetica. Sulla questione fonti, molto in breve (poi tu ci pensi, come ci penso io, ma voglio mettere sul tavolo le idee), la penso come te (pro e contro li vedo anch'io) ma ho due chiodi che più ci rimugino più diventano fissi: 1) far presente la differenza tra i settori di studio (anche in un'enciclopedia tradizionale, chi scrive voci di letteratura ha per forza di cose una maggior libertà di movimento rispetto a chi scrive voci di matematica); 2) non dimenticare che wiki è sempre work in progress, e quindi guardare alle fonti (come a tutto il resto) come a un qualcosa di dinamico, come fattore di sviluppo armonico della voce più che come presupposto alla sua redazione (che non sia un fattore di garanzia rispetto ai contenuti lo do per scontato). Ne riparleremo di sicuro. --Al Pereira (msg) 01:40, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]

Arrivo a discussione continuata. Non credo di avere nulla da aggiungere, se non che concordo con la formula "meriti e demeriti". Alla prossima!--Io' (msg) 16:50, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]