Discussione:Abate laico
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Sono incerto se spostare tutto a Abate laico ma trovo paradossalmente meno fonti...--Alexmar983 (msg) 14:25, 8 mar 2015 (CET)
- Mai sentito parlare di abati laici. Secondo me fai confusione con l'abate commendatario, che non era necessariamente laico (in genere apparteneva al clero secolare o aveva ricevuto, almeno, gli ordini minori). --Mountbellew (msg) 14:53, 8 mar 2015 (CET)
- non "faccio confusione", semplicemente "c'è confusione". Anzitutto il termine esiste qua e fuori di qua e poi se cerchi dal latino abbatocomes, trovi fonti come questa ma ce ne sono altre che appunto parlano di abati laici. Una voce di raccordo io la suggerirei, ma se pensate che sia di confusione, teniamoci pure lo status quo.--Alexmar983 (msg) 16:05, 8 mar 2015 (CET)
- L'espressione "abate laico" intesa come preciso termine giuridico/canonico non credo esista, comunque i laici potevano essere nominati abati (solitamente in commendam, ma talvolta governando effettivamente sul piano temporale l'abbazia e prendendone militarmente le difese) nell'alto medioevo, quando la feudalizzazione del monachesimo era più pesante, e il titolo era talvolta rimesso da padre a figlio dal sovrano concedente (es. Angilberto di Saint-Riquier, al cui proposito cfr.[1], e suo figlio Nitardo). Detto questo, non vedo comunque la necessità di spostare la voce, pure per la maggiore attestazione del termine presente, che tu stesso riporti (cfr. ad es. [2] e [3]). Una voce di raccordo che trattasse in generale di "abati laici" IMHO dovrebbe prendere in esame il fenomeno suaccennato della feudalizzazione del monachesimo. --AttoRenato le poilu 16:57, 8 mar 2015 (CET)
- ok, quindi non impostiamo nemmeno un redirect per abate laico?--Alexmar983 (msg) 17:01, 8 mar 2015 (CET)
- Non necessariamente: se ti senti di scrivere la voce, magari partendo a tradurre proprio dalla Catholic Encyclopedia... :D Allora si vedrà se la presente ne potrebbe diventare voce ancillare: in fondo il termine è ben attestato, e, così come impostata, potrebbe rimanere come caso particolare -sebbene forse il più rappresentato- del fenomeno dell'abate laico. --AttoRenato le poilu 17:12, 8 mar 2015 (CET) PS: esiste anche la pagina del sottoprogetto storia medievale, usiamola! (che mi sento solo...) --AttoRenato le poilu 17:16, 8 mar 2015 (CET)
- ma sai che ero convinto che l'avevamo chiuso? Comunque io lo faccio anche ma secondo me a quel punto mi sentirei di unire, ho l'impressione che "abate laico" sia un calco dall'inglese dove "count abbott" o "earl abbott" mi pare non esistano (il secondo ha anche senso che non esista, è un uso di conte più affine in origine al comes latino visto il periodo, che quindi sarebbe count mentre earl suonerebbe malissimo essendo percepito come titolo nobiliare tipicamente inglese). Aiuterebbe molto di più tenerle assieme per evitare inefficienti duplicati di testo a seconda delle fonti. Si può vedere un raro uso combinato Qui.--Alexmar983 (msg) 21:27, 8 mar 2015 (CET)
- Non necessariamente: se ti senti di scrivere la voce, magari partendo a tradurre proprio dalla Catholic Encyclopedia... :D Allora si vedrà se la presente ne potrebbe diventare voce ancillare: in fondo il termine è ben attestato, e, così come impostata, potrebbe rimanere come caso particolare -sebbene forse il più rappresentato- del fenomeno dell'abate laico. --AttoRenato le poilu 17:12, 8 mar 2015 (CET) PS: esiste anche la pagina del sottoprogetto storia medievale, usiamola! (che mi sento solo...) --AttoRenato le poilu 17:16, 8 mar 2015 (CET)
- ok, quindi non impostiamo nemmeno un redirect per abate laico?--Alexmar983 (msg) 17:01, 8 mar 2015 (CET)
- L'espressione "abate laico" intesa come preciso termine giuridico/canonico non credo esista, comunque i laici potevano essere nominati abati (solitamente in commendam, ma talvolta governando effettivamente sul piano temporale l'abbazia e prendendone militarmente le difese) nell'alto medioevo, quando la feudalizzazione del monachesimo era più pesante, e il titolo era talvolta rimesso da padre a figlio dal sovrano concedente (es. Angilberto di Saint-Riquier, al cui proposito cfr.[1], e suo figlio Nitardo). Detto questo, non vedo comunque la necessità di spostare la voce, pure per la maggiore attestazione del termine presente, che tu stesso riporti (cfr. ad es. [2] e [3]). Una voce di raccordo che trattasse in generale di "abati laici" IMHO dovrebbe prendere in esame il fenomeno suaccennato della feudalizzazione del monachesimo. --AttoRenato le poilu 16:57, 8 mar 2015 (CET)
- non "faccio confusione", semplicemente "c'è confusione". Anzitutto il termine esiste qua e fuori di qua e poi se cerchi dal latino abbatocomes, trovi fonti come questa ma ce ne sono altre che appunto parlano di abati laici. Una voce di raccordo io la suggerirei, ma se pensate che sia di confusione, teniamoci pure lo status quo.--Alexmar983 (msg) 16:05, 8 mar 2015 (CET)
[← Rientro]Non saprei se sia un calco dall'inglese, su "earl" credo la tua considerazione sia corretta del resto. L'unione avrebbe un senso, ma la tua domanda prima era relativa ad uno spostamento ;) --AttoRenato le poilu
- intendevo spostare con ampliamento per dattare al nuovo titolo. temo la RO anche se molto lieve, ma penso che si possa fare, citarlo come caso specifico di abate laico quello col titolo di abate-conte. Il punto è che si tratta di una fase storica dove il conceto di "conte" è ancora "lontano" da essere quello più codificato che è divenuto dopo, ma ha senso che il laico per forza fosse un nobile per avere la rendita, e che marchesi, principi e i duchi erano più importanti come nobiltà da non accontentarsi di un monasterio (e i conti i vivena con le famiglie, credo proprio che nobiltà più elevata in rango aspirasse a avere di meglio). Quindi all'atto pratico è possibile che non si faccia troppa distinzione per questo motivo, però sarebbere carino avere una fonte che lo trattasse in dettaglio. Dovrò limitarmi al minimo indispensabile per evitare RO.--Alexmar983 (msg) 02:08, 10 mar 2015 (CET)