Wikipedia:Voci di qualità/Segnalazioni/Operazione Barbarossa

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Valutazione Voce di Qualità
Questa pagina contiene la valutazione di qualità della voce Operazione Barbarossa.
Per essere considerata di qualità una voce deve soddisfare i criteri per una voce di qualità:
Criteri
  1. Ben scritta
    1. la prosa è chiara e concisa; grammatica e sintassi sono corrette.
    2. l'articolo è conforme alle linee guida del Manuale di stile, in particolare per quanto riguarda le convenzioni su incipit, struttura della voce e del testo, stile della prosa e peculiarità della lingua italiana. La voce deve inoltre rispettare, se presenti, le ulteriori convenzioni di stile fissate dal o dai progetti di riferimento per quell'argomento.
  2. Attendibile e verificabile
    1. fornisce i riferimenti, nei paragrafi dedicati a questo scopo (si veda Aiuto:Cita le fonti), a tutte le fonti di informazioni usate nella sua stesura.
    2. segnala le fonti con note a piè di pagina in tutti i punti opportuni (si vedano le linee guida sull'uso delle fonti), specialmente nel caso di punti "delicati" come ad esempio citazioni, statistiche, opinioni personali, affermazioni controverse o contrarie al senso comune.
    3. non contiene ricerche originali.
  3. Sufficientemente approfondita: tocca tutti i principali aspetti dell'argomento trattato.
  4. Neutrale: rappresenta equamente e senza partigianeria tutti i punti di vista rilevanti.
  5. Stabile: non cambia radicalmente da un giorno all'altro a causa di una guerra di modifiche in corso o di aggiornamenti necessari per voci che trattano di eventi in corso (si veda anche la pagina dedicata al problema del recentismo).
  6. Arricchita, se possibile, da immagini o altri file multimediali, ciascuno corredato di una licenza accettabile.
    1. le immagini sono appropriate per l'argomento e hanno didascalie esplicative.
    2. la presenza di immagini o di altri file multimediali (come filmati e suoni) non è un requisito obbligatorio; è infatti possibile che per certe voci nessun corredo di tali contenuti sia possibile o necessario. È insomma a seconda della disponibilità di file e dell'argomento della voce che il loro inserimento può diventare necessario perché la voce sia giudicata di qualità adeguata.
Proponente: -Adert (msg) 18:46, 7 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Valutatori: --EH101{posta} 17:09, 12 mag 2011 (CEST)[rispondi]

La voce non può diventare di qualità. Se si legge sopra l'utente Stonewall ha posto numerosi e, a mio parere, ben fondati dubbi circa la completezza/accuratezza di questa pagina. O vengono risolti, o nisba. --Bonty - tell me! 19:01, 7 mag 2011 (CEST)[rispondi]


Riporto qui le cose da inserire per Stonewall, solo per amore della comodità:

  • Il dibattito storiografico sul presunto piano di attacco preventivo sovietico (la famosa tesi di V.Suvorov)
  • La preparazione "furtiva" alla guerra sovietica con la mobilitazione di nuove armate
  • La mobilitazione di numerose nuove armate sovietiche di riserva dopo il crollo iniziale (addirittura 50 armate da giugno a dicembre); il trasferimento delle industrie all'est.
  • Le decisioni di Stalin, la costituzione degli organi dirigenti in guerra dell'URSS; le reazioni internazionali alla guerra russo-tedesca con i viaggi di Hopkins, Beaverbrook e Eden a Mosca.
  • Gli inizi della battaglia di Smolensk e i contrattacchi sovietici a Lepel e Sjenno;
  • La battaglia di Smolensk, che non si svolse affatto come narrato nella voce Barbarossa ed anche nella voce dedicata, ma si prolungò per tutto agosto e settembre con violentissimi attacchi e contrattacchi (secondo alcuni storici fu addirittura la battaglia decisiva perchè bloccò i tedeschi e permise ai russi di guadagnare tempo)
  • Tutta la diatriba tra Stalin e i suoi generali per la difesa di Kiev
  • La disperata difesa di Leningrado (tra l'altro guidata da Zukov e Govorov e non certo da questo fantomatico Sachvarov)
  • La diatriba tra i Hitler e i suoi generali sull'attacco a Mosca
  • Le battaglia sugli accessi a Mosca, in particolare l'importante battaglia di Mcensk;
  • La nuova ondata di armate di riserva di Stalin per difendere Mosca e l'arrivo di truppe siberiane dall'Estremo Oriente
  • Le battaglie difensive di Rokossovskij, della divisione Panfilov, della 1. Divisione fucilieri, della cavalleria di Belov, durante la difesa di Mosca
  • Tutta la controffensiva sovietica (attacchi di Leljusenko, Rokossovskij, Govorov, Vlassov, Belov, Dovator ecc.. --Bonty - tell me! 19:26, 7 mag 2011 (CEST)[rispondi]

@ Bonty: queste cose vanno avanti ormai da anni (e non tutti concordano, anzi . . . ) ma non è questo il punto. Tu non sei esattamente "terzo" in questa discussione e, visto il tuo parere, non avresti dovuto porti come valutatore (così come ho evitato di farlo io) ma semmai partecipare (o contribuire se hai tempo e voglia). --Peter63 scrivimi 21:56, 7 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Se leggi in Wikipedia:Voci di qualità/Valutazione noterai che è scritto "È talvolta necessario che chi effettua la valutazione abbia una conoscenza adeguata dell'area tematica cui appartiene la voce, in modo da poter valutare con più competenza alcuni dei criteri (in particolare quelli di completezza e neutralità, specie nel caso di temi "delicati" come politica o religione), e che non abbia in precedenza contribuito in modo sostanziale allo sviluppo della voce.". Non credo io abbia contribuito in maniera sostanziale allo sviluppo della voce, ho fatto solo poche aggiunte (3 ref su 96 se non erro). Semmai sì, ho curato la parte estetica e corretto/riguardato il testo, ma questo non mi impedisce di essere valutatore. Stà tranquillo, sarò imparziale come sempre. Il dato di fatto è che le obiezioni di Stonewall IMHO non sono da poco, ma, se ci sarà consenso altrimenti, ovviamente mi adeguerò. --Bonty - tell me! 23:08, 7 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Avevo letto, ed infatti ti ho proposto, semmai, di contribuire; se leggi quello che ho scritto non sei esattamente "terzo" in questa discussione e, visto il tuo parere, non avresti dovuto porti come valutatore , noterai che il problema che ho sollevato non è la tua quantità di contributi ma l'idea preconcetta che hai (tanto da esordire con "La voce non può diventare di qualità") e quindi il punto è la tua non neutralità. --Peter63 scrivimi 23:55, 7 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Mmmmm, capito. L'idea è preconcetta, forse, ma scusa, perché dovrebbe sostituirmi un'altra persona? Cioè, i miei e di Stonewall dubbi sono oggettivamente messi lì alla portata di tutti... un altro valutatore non ne terrebbe conto? Forse, ma solo perché magari non conosceva la discussione neanche si accorgeva di quanto ho scritto. Tanto, anche se mi "dimetto", sono dubbi che solleverò sempre e un buon valutatore ne terrà ugualmente conto. Però se insisti... --Bonty - tell me! 08:21, 8 mag 2011 (CEST)[rispondi]

L'amico Peter, buon contributore, ottimo e rapido scrittore e persona indubbiamente preparata, ha impiegato gran tempo e fatica su questa bella voce. Confortato dai lusinghieri risultati di altre sue notevoli voci giustamente premiate, ripropone quindi per la VdQ anche "Barbarossa". Bonty ha opportunamente riproposto tutte le mie puntualizzazioni quindi non riprenderò certamente in questa sede il discorso. In sintesi: la voce è ben scritta, tecnicamente ben fatta, l'apparato iconografico è notevole (anche se un pò squilibrato...ma questo dipende in gran parte dalle limitazioni di Commons). Io ripropongo i soliti punti critici: la voce non è esaustiva, in quanto si dilunga eccessivamanete su minuzie tattiche dell'avanzata tedesca, trascurando alcuni dettagli operativi fondamentali (specie della parte sovietica); la bibliografia è incompleta (e quindi la narrazione in alcune parti non è del tutto attendibile), non comprendendo i testi fondamentali degli ultimi anni (i soliti Erickson, Glantz, Bellamy). Tutto qui. Se nonostate queste lacune, a mio parere oggettive (punti 3 e 4 dei criteri), la voce per gli utenti merita ugualmente, certamente io non alzerò barricate, solo avremo una bella voce, ma incompleta, non del tutto equilibrata (un pò di classivo POV filotedesco non manca...) e non aggiornata. Saluti.--Stonewall (msg) 10:39, 8 mag 2011 (CEST)[rispondi]

@ Bonty: tranquillo, siamo in Italia, nessuno si dimette. Anche e soprattutto quando si devono assumere ruoli super partes ed invece si curano i propri interessi. Capita che arrivi qualche dubbio e qualche critica ma . . . cosa vuoi che sia? (In ogni caso io la voce l'ho già scritta, e riscritta, 3 volte: per me è più che sufficiente)
@ tutto il resto:
1) la proposta della voce per le VdQ non l'ho fatta io
2) non sei mio amico
3) non ho bisogno di nessun "conforto" per quello che scrivo
--Peter63 scrivimi 15:12, 8 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Lascio la valutazione a qualche utente più neutrale di me. Continuo comunque ad osservare la pagina per ulteriori sviluppi. --Bonty - tell me! 15:22, 8 mag 2011 (CEST)[rispondi]

No comment...naturalmente...(caro Peter63...tranquillo non sei mio amico...ti segnalo intanto di leggerti meglio il patto Molotov-Ribbentrop ed anche Liddell-Hart, prima di citarlo)--Stonewall (msg) 15:32, 8 mag 2011 (CEST)[rispondi]
. . . ed io ti suggerisco di trovare qualcosa di più divertente da fare che passare il tempo a razzolare nei miei contributi, nelle mie discussioni ed in tutto quello che faccio. --Peter63 scrivimi 15:44, 8 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Wikipedia consiglia di intervenire se un utente riscontra inesattezze, errori etc...nelle voci...anche se scritte da Peter63. Quanto a me credo di aver fatto altro in questi quasi due anni su Wiki e non certo di aver razzolato nel tuo cortile.--Stonewall (msg) 15:55, 8 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Mi permetto di richiamare i partecipanti ad un maggiore rispetto, nei loro interventi, dei principi fondanti di Wikipedia. --Guidomac dillo con parole tue 16:08, 8 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Hai perfettamente ragione Guidomac, ma Peter63 non è che va molto per il sottile.--Stonewall (msg) 16:16, 8 mag 2011 (CEST)[rispondi]

@GuidoMac: non serve darti ragione perché ce l'hai ed in più di un occasione ho invitato la persona ad astenersi da attacchi personali o da critiche gratuite (riporto sotto quanto gli ho scritto proprio in questa discussione)
c'è un limite a quello che si può fare e soprattutto a ciò che si può tollerare. Vedi di non superarlo, tanto nelle parole quanto, e soprattutto, in certe espressioni che da un po ti sei abituato ad usare
scritto dopo, l'ennesimo, atteggiamento contrario ai principi che giustamente hai richiamato, che per tua comodità riporto:
Vedo che l'amico Peter come al solito "massacra" tutti i miei contributi alla voce: niente aggettivazione, niente prolisse descrizioni, tutto piatto, tutto uguale, tutto banale...niente da dire, fate vobis, mi sembra chiaro che questa voce non fa per me, quindi continuate pure con la vostra collaborazione, lasciamo Peter con la sua bella voce, enciclopedica e monotona
Potrebbe essere sufficiente ma l'elenco è ben più lungo.
Ora: non mi voglio dilungare troppo sul fatto che io questa persona la evito costantemente perché chi segue le voci del progetto guerra o del progetto marina lo sa o lo ha già notato ma nonostante questo lui continua, per motivi che io ignoro e che non mi interessa conoscere, a corrermi dietro ed anche questa ultima vicenda non fa eccezione: un discorso tra me e Bonty sul principio della terzietà di un valutatore indovina cosa comporta? Che questo ripropone i suoi fastidi, sostenendo che io ho proposto la voce come VdQ (cosa assoltamente falsa).
Posso suggerirti di dare un'occhiata ai suoi interventi ed ai miei così ti fai un'idea anche tu? Anche perché questa tragicommedia del nulla prima o poi dovrà finire.
Grazie --Peter63 scrivimi 17:07, 8 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Stonewall si è sbagliato sul proponente, ma i suoi dubbi li ho ripetuti io. Magari la sua valutazione fu un po' dura, come oggi sono le tue parole. Penso e credo che la cosa debba finire qui. Usate le mail per insultarvi :) Ora non ci rimane che aspettare un valutatore e vedere cosa farà. --Bonty - tell me! 17:15, 8 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Io non voglio (e non mi interessa) insultare nessuno. Le mie parole sono (e sono sempre state) conseguenza delle sue e tu più di altri sai che non sono stato io a cominciare ne a proseguire, così come sai che dico assolutamente il vero quando dico che lo evito costantemente, quindi . . . il problema è solo suo, lo risolva. Nessuno (mi auguro) è qui per litigare, è solo tempo perso. --Peter63 scrivimi 17:21, 8 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Effettivamente mi sono sbagliato sul proponente della VdQ e chiedo scusa; tuttavia credo che se una voce riporta inesattezze o è incompleta io possa rappresentare liberamente le mie riserve e i miei dubbi anche se scritta da Peter63. Com'è noto parlo solo di ciò che conosco in modo approfondito ed infatti ho criticato solo alcune parti di voci riguardanti il fronte est. Su altri argomenti ottimamente trattati da Peter63 (e non c'è ironia in queste parole) come quelle riguardanti marina, nazismo, 20 luglio, oppure la bella Battaglia di Creta, non sono intervenuto affatto. Ribadisco che mi sembra corretto intervenire quando si riscontrano imprecisioni da chiunque siano state scritte.--Stonewall (msg) 19:19, 8 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Commento Controllando le varie segnalazioni per VdQ del progetto guerra sono capitato in questo "caldo" dibattito. Mi sono registrato come valutatore e spero di poter dare una mano in quanto, per quanto appartenente al progetto:guerra, non ho partecipato nè a dibattiti, nè all'espansione della voce.
Nel mio ruolo che farò di tutto per sviluppare in modo super partes, voglio prima di tutto riportare il mio pensiero generale su queste procedure: è qualcosa di nuovo, e fin quando non stabilizziamo il livello medio di caratteristiche (esaustività, verificabilità, multimedialità, ecc.) che ci aspettiamo per una VdQ, io consiglio prudenza. In questa fase, non mancano le voci candidabili e quindi, potendo scegliere, meglio iniziare con un "pacchetto" di voci che raccolgono consensi pressoché unanimi. Smaltita la fase di "avviamento" (e buttato un occhio a cosa fanno le altre discipline e progetti) potremo riesaminare le voci con controversie non trascurabili come questa. Mi preme riportare che Wikipedia in inglese, in questo momento, ha solo 12000 good articles, cioè un rapporto GA-voci di 1 a 305. Stimo tra le 5000 e 10000 le voci che segue in qualche modo il progetto guerra, per cui dovremmo avere tra le 15 e 30 voci di qualità, o, in altre parole, le migliori venti voci che segue il progetto, ne delimitano grosso modo lo standard se non vogliamo a breve poi dover procedere al declassamento. Sono considerazioni personali che so bene non sono condivise da chi non è un adepto della Wikipediologia comparata assurta a fede come faccio io da anni. Molti mi criticano, ... compresi quelli che negavano che avremmo avuto le voci di qualità su it.wiki.
Concludo: in assenza di più convergenza verso l'approvazione, concluderò che la voce va riesaminata dopo la naturale stabilizzazione degli standard che avverrà nei prossimi mesi. --EH101{posta} 17:28, 12 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo --Bonty - tell me! 17:36, 12 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Giusta osservazione, magari sentiamo anche il parere di Adert che l'ha proposta.
Per quanto riguarda la "quantità" di voci di qualità (ma lo stesso discorso può valere per la vetrina) io preferisco non considerarla una discriminante. Mi spiego: le voci di qualità possono essere tot ma nell'ipotesi, che io spero avvenga, che l'interesse e la competenza dei partecipanti portino ad un miglioramento costante delle voci, non vedo ostacoli ad un aumento del numero in rapporto al totale delle voci, così come non lo vedo per un eventuale passaggio dalla qualità alla vetrina. Per questi motivi non considero un'ipotesi valida un "tetto" od un "limite", quanto piuttosto una valutazione obiettiva, volta per volta, su ciò che viene proposto, indipendentemente dal "totale". --Peter63 scrivimi 17:55, 12 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Certo. Assolutamente. Purtroppo però, per mia deformazione professionale, credo nella legge dei grandi numeri. Io sono profondamente convinto che se si lancia per aria una moneta ben fatta, il numero di teste e croci si distribuirà 50 % e 50 %. Stesso discorso per le voci. Nulla vieta in teoria che il progetto guerra crei 1000 voci di qualità, ma se si considerano tutti i progetti e tutte le dinamiche che si stabilizzano nelle varie lingue, considerando una base di alcuni milioni di voci (se si fa il totale nelle varie lingue) e di decine di policy sulle vdQ, sarei molto sorpreso se non si trovasse alla fine un equilibrio che stabilizza in circa venti le voci di qualità seguite dal progetto guerra in italiano. Questi sistemi si regolano da soli. Se mettiamo votassimo 1000 voci, le dinamiche wikipediane porterebbero a stringere a requisiti e a farle declassare. Se al contrario ne approvassimo solo due, ci penserebbe qualcun altro a proporre e far approvare altre voci. Noi abbiamo il grande vantaggio di essere concettualmente in ritardo di alcuni anni rispetto al progetto in inglese: anche se molti non ne sono consapevoli, ripercorriamo le orme di chi è passato da questi dubbi prima di noi e non mi sembra strano che alla fine troviamo soluzioni ed equilibri molto simili a quelli degli altri, se non uguali. Faccio una facile profezia: tra qualche anno avremo le liste da vetrina, per esempio. Io dico massimo Natale 2012. Scommettiamo ? --EH101{posta} 23:33, 12 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Scusa ma questa mi manca: cosa sono le liste da vetrina? --Peter63 scrivimi 23:46, 12 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Qualcosa che da noi su it.wiki non esiste, ma altri progetti in altre lingue hanno da tempo. Liste fatte così bene da meritare la vetrina. In altri progetti le vetrine sono suddivise tra voci e liste. A titolo di esempio, le featured lists di en.wiki a tema storia militare sono queste --EH101{posta} 13:48, 13 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Ciao, scusate la latitanza... A me la voce piace e ritenevo che potesse essere considerata di qualità anche se mancano alcune piccole parti. Comunque se ritenete che non abbia un livello accettabile, no problema. Ciao e buon lavoro! --Adert (msg) 21:21, 14 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Risultato della valutazione di Qualità
La valutazione della voce ha dato esito negativo.
Commenti: l'assenza di unanimità e la novità rappresentata dalla introduzione delle Voci di qualità, consiglia prudenza nella assegnazione di questa qualifica in casi meno che certi. Dopo un certo assestamento della casistica per le voci dove vengono manifestati dubbi, si potrà più serenamente e rapidamente rivalutare questo e altri casi simili.
Valutatori: EH101{posta} 11:57, 16 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Non entro nel merito della valutazione tecnica, sulla quale potrei anche essere d'accordo anche se a me la voce piace e la ritengo comunque pregevole. Quello che non posso accettare è, come fatto notare da Guido, il modo nel quale utenti che stimo per la qualità dei loro contributi, e con i quali personalmente ho avuto rapporti sempre distesi anche in circostanze che si prestavano ad urti, si attacchino in questo modo sterile. Non è un richiamo all'ordine, perchè non siete bambini, ma un invito alla riflessione. Fino ad ora quello che ha portato ai livelli attuali il Progetto:Guerra e i suoi affiliati è stata la coesione. Da qualche tempo i nuovi membri non dimostrano altrettanta coesione di quelli passati. Abbiamo da perdere molto più di quanto qualche singolo possa guadagnare in soddisfazione personale e momentanea, e cercate di non dovervene accorgere nel modo peggiore, a danno fatto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:56, 17 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Chiudo la procedura con esito negativo. --Taυ϶R϶S Vuoi parlarmi? 15:22, 23 mag 2011 (CEST)[rispondi]
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