Wikipedia:Vaglio/Strage di Ustica

Strage di Ustica

Salve a tutti. Dopo aver letto questa voce l'ho ritenuta in buona salute e mi sembra parecchio neutrale come punto di vista. Non mi dispiacerebbe se riuscisse ad andare in vetrina, riuscendo a dare un contributo alle 81 vittime. --Acehigh1971 (msg) 18:57, 3 ago 2008 (CEST)

Revisori

1. ...

Suggerimenti

1. Ci vorrebbe un paragrafo sullo scenario radar. meglio ancora se illustrato da un'animazione dei plottaggi di Ciampino. Avevo provato a farla ma i problemi nascono dopo il momento dell'incidente: non ho trovato una scansione dei tempi che mi permettesse di riprodurre gli echi nella giusta sequenza. Inoltre nel libro "il buco" (in bibliografia) si legge che l'animazione molto conosciuta e mostrata nei telegiornali non darebbe un'idea chiara proprio dei plot che seguono la strage.. se qualcuno ha idee, informazioni.. --pusk-пуск (msg) 01:26, 5 ago 2008 (CEST)
2. Ciao a tutti, Ciao Pusk come va? Che piacere sentirti. Se fai qualcosa e vuoi una mano sono a tua disposizione. Rimango anche a disposizione per il Sito in caso di necessità. Fox2 (msg) 22:42, 5 ago 2008 (CEST)
3. Ciao a tutti. Il link a riga 406 Italy indymedia è non funzionante. Che dite lo cancello? Acehigh1971 (msg) P.S. Cavolo... un'animazione del tracciato radar... sarebbe stupendo!
4. Ciao gente! Ciao Fox2, tutto ok! e tu? ho dei tempi abbastanza discontinui ma approfitterò senz'altro della tua disponibilità :) Anzi, come ti trovi con i plottaggi?
   su stragi80 c'è diverso materiale (http://www.stragi80.it/documenti/tracciato/radar.html) ma sinceramente non saprei da dove partire per fare la rappresentazione grafica. Su "IH870 il volo spezzato" (in bibliografia) a pag 172 c'è una rappresentazione più abbordabile ma mancano molti plot successivi al disastro. Intanto si può fare non animata e poi animarla appena si può.
   E un po' di carne al fuoco: avete mica già dato un'occhiata ai telex declassificati dell'ambasciata USA pubblicati su stragi80? -io no, appena posso li scarico- ( http://www.stragi80.it/documenti/telexusa/foia.html)
   Inoltre sarebbe da inserire un paragrafo sulle telefonate che si scambiano i centri di controllo: la sera stessa Ciampino chiama l'ambasciata USA per sapere se c'è stata una collisione. Intanto tolgo il link segnalato da Acehigh1971. --pusk-пуск (msg) 15:38, 9 ago 2008 (CEST)
5. Ciao Pusk da Fox2, io non mi preoccuperei tanto dell'animazione, mettiamo insieme la mappa dei tracciati e magari giocando con i colori evidenziamo le varie tracce (magari con i dati di velocità e direzione). Insomma una mappa che riassuma tutti dati ufficiali del radar Marconi, in modo che i lettori abbiano gli elementi per trarre le proprie conclusioni. Ho intanto le tabelle del Radar come faccio a postarti l'immagine? Posso trovare anche il discorso completo con l'Ambasciata USA o altro. A dopo. Fox2 (msg) 12:05, 12 ago 2008 (CEST)
6. Ok per la mappa dei tracciati, guarda se ti va bene sperdirmi il materiale alla mail che ti ho lasciato presso i tuoi msg.la telefonata del 27 all'ambasciata ce l'ho, c'è altra roba? poi... ma hai mica le comunicazioni tbt in audio?giusto per sentirle e ritrascriverle al meglio. saluti --pusk-пуск (msg) 18:42, 16 ago 2008 (CEST)
7. A proposito dell'ipotesi di contaminazione dei reperti da esplosivi precedentemente stoccati nel locale, attenzione. I reperti, tranne quelli più grandi, avrebbero dovuto essere protetti in involucri, per cui questa ipotesi andrebbe comprovata, altrimenti sembra un tentativo di depistaggio bello e buono. --Pigr8 mi consenta... 19:16, 30 set 2008 (CEST)

l'ipotesi della contaminazione è appunto nelle conclusioni della sentenza-ordinanza, dove si accenna anche ad un possibile depistaggio in proposito. Né la contaminazione né il depistaggio possono però essere provati, sono però eventualità che il giudice doveva sviscerare visto che le tracce ci sono e nell'ipotesi di quasi collisione non c'è esplosione.. quindi doveva esistere una spiegazione alternativa per quelle tracce..saluti.--pusk-пуск (msg) 16:07, 3 ott 2008 (CEST)

Avrebbero dovuto essere protetti ma non fu fatto! così si legge sul libro di carlo casarosa (in bibliografia nella voce). Saluti!--pusk-пуск (msg) 17:14, 24 ott 2008 (CEST)

1. Bisognerebbe fare una pulizia ed una cernita dei collegamenti esteri Uomo in ammollo 09:44, 23 feb 2009 (CET)
2. Vi prego, leggete il libro Ustica, i fatti e le fake news. Cronaca di una storia italiana fra Prima e Seconda Repubblica di Bonazzi-Farinelli e modificate tutto di conseguenza perché quella che presentate ai lettori di Wikipedia NON E' LA VERITA' STORICA!

Commenti

Circa la neutralità di quanto qui scritto mi permetto di esprimere forti dubbi. Ho l'impressione che si stia cercando di "buttarla in caciara", per dirla alla romana maniera. Credo, infine, che si diano informazioni tecnicamente scorrette circa i flight data recorder dei velivoli ex-sovietici, come il paragrafo sul MiG-23 asserirebbe. Non era infatti previsto che riportassero le informazioni che "stranamente, mancano", secondo l'estensore dell'attuale versione del testo. Quei FDR riportavano solamente quelle info per un motivo molto semplice: venivano usati per un fine che NON era quello di investigare su incidenti, ma solamente per il monitoraggio di pochi elementi di prestazione e di consumo.--KrazyKotik (msg) 06:16, 21 nov 2008 (CET)

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La nota di KrazyKotik è pertinente e la voce è stata già corretta, a dimostrazione dell'obiettività del "Sistema Wikipedia". Ciò non toglie che comunque sull'FDR del MiG, analizzato preso il Flugzeugwerft Dresden (DDR), gli investigatori abbiano avuto certamente dei dubbi su possibili manomissioni dei dati riportati. Per esempio il nastro di pellicola mostrato era costituito da una pellicola Kodak con perforazione per il trascinamento laterale, mentre le pellicole originali non erano certamente Kodak ed erano prive di perforazione, perchè il trascinamento avveniva per attrito attraverso due rulli... Alla fine dell'indagine, gli stessi tecnici tedeschi di Dresda commentarono: "Siete sicuri che questo pezzo non sia stato aggiunto dopo?".... 151.89.15.211 (msg) 10:46, 21 nov 2008 (CET)

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Ringrazio l'anonimo estensore della correzione. Sono anch'io un convinto assertore della bontà del sistema wikipedia. Per quanto attiene le asserzioni del prof. Casarosa, pur rispettabili, dimostrano solamente che egli non sapeva un paio di cose:

1) il funzionamento con una qualsiasi pellicola è ammesso dai manuali originali russi. I tecnici di Dresda avevano un'ottima conoscenza di una versione molto migliorata del MiG23. Il MiG23 libico era mantenuto in efficienza presso una fabbrica della ex-Jugoslavia, con materiali che gli stessi jugoslavi reperivano da fonti di mercato varie;

2) la manomissione di una copia per contatto di una pellicola fotografica (tale era il nastro del FDR del MiG libico) è indubbiamente fattibile. Se fosse stato questo il caso, reputo stupido manomettere la pellicola quando si sarebbe potuto far sparire le prove per sempre, in modo molto semplice. La copia del nastro esaminata dai periti era quella che era stata trattenuta dalla commissione italo libica e dimostra solamente il tentativo di documentarne la perizia e le conclusioni di quest'ultima. L'originale della pellicola era (forse) in mano libica.

3) le asserzioni del prof. circa quanto affermato dai tecnici ex-DDR sono parziali e dichiarano solamente (senza peraltro possibilità di controdeduzione) che il metodo da lui seguito era tecnicamente corretto. Quello che manca è che le letture incrociate dei diagrammi di taratura di quei sistemi avvenivano in modo "continuo", cosa che il prof. Casarosa NON fa in quanto legge le tarature in modo "one shot", buono e strumentale per dimostrare solo quello che egli voleva dimostrare.

In materia, è opportuno analizzare quanto sentito in Corte d'assise (e non affermato in modo apodittico sulla sentenza ordinanza del giudice Priore) nell'udienza del 9 giugno 2003. Là si discute di queste cose: suggerirei di prendere il sito stragi80.it e dare una letta ai verbali di quella e delle altre udienze. In merito all'obiettività delle asserzioni contenute nella pagina di wikipedia pertinente al disastro di Ustica, perdonatemi, ma si legge solamente il riferimento alla sentenza del giudice Priore. Dopo di quella si sono svolti tre gradi di giudizio. Leggiamo tutto, ma proprio tutto!, e non andiamo sul web a riferire come verità provata versioni dei fatti non opportunamente sostanziate.--79.36.54.171 (msg) 05:22, 23 nov 2008 (CET)

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Meno male che qualche dubbio anche KrazyKotik se lo pone (come ce lo siamo posti noi da un mucchio di tempo rispetto alla versione "ufficiale" di questa vicenda), perchè al di là delle prove, al di là dei pareri dei tecnici, resta sempre, di fondo, una vicenda in cui c'è sempre qualcuno che nasconde, qualcosa di non trovato o smarrito. Cioè è proprio l'atteggiamento omertoso dei protagonisti che dimostra che questa vicenda è diversa da come è presentata.

Comunque:

R2) I competenti tecnici tedeschi di Dresda hanno anche aggiunto rispetto alla questione del nastro del MiG-23: "Un altro dubbio è relativo all'eccezionale durata del volo senza alcuna variazione dei parametri...". Cioè la lunga strisciata di dati tipo encefalogramma piatto, con cui era caratterizzata la parte finale del nastro del FDR, era talmente anomala da lasciare sorpresi gli stessi tecnici del Flugzeugwerft Dresden, tanto da sbilanciarsi fino ad esprimere la preoccupazone di una manomissione. Se erano sospettosi loro, figuriamoci noi, cittadini italiani, che alle menzogne di Stato ci siamo purtroppo amaramente abituati. Perchè, diciamocelo chiaramente: questa favola del MiG-23 ad alta quota con il pilota svenuto in volo livellato che passa sopra mezza NATO impegnata nell' esercitazione NATINAD nel mare Ionio alle 11,30 del 18 Luglio 1980 senza che i Radar (in pieno allarme aereo a causa dell'esercitazione) lo rilevino, è veramente la favola di Pulcinella.

Basta con le panzane...

R3) L'udienza del 9 Giugno 2003 l'avevamo già letta, ma l'abbiamo rispolverata con piacere. Devo dire anzi che la rilettura, avendo a disposizione più dati di quanti non ne avevamo nel 2003, non ha fatto altro che rafforzare le nostre convinzioni.

Le "difficoltà con l'ossigeno", le "virate improvvise", le "picchiate da 9000 metri con il postcombustore acceso", le "risalite in quota" e uso dell'autopilota etc. disegnano un profilo di missione molto meno "Tranquillo" di quello che si vorrebbe presentare come corrispondente ad una normale esercitazione di 2 piloti arabi che volano di Venerdì e durante il Ramadan (18 Luglio 80). Tralasciamo le risate sull'attivazione accidentale del seggiolino (l'operazione di lancio va effettuata tirando le maniglie con decisione), anzi il suo tentato uso dimostra che il pilota cercò di uscire all'ultimo secondo. Altro che pilota svenuto! Poi come sappiamo non fece in tempo. Ma tutta questa attività mostra uno scenario ben diverso da quello che si sforza di descrivere il consulente M.Ludovisi. E' infatti evidente a tutti che il Ludovisi ha "sposato" la versione "ufficiale" della commissione Italo-Libica e qui la difende. Andrà bene per la sua coscienza, ma l'obiettività è un'altra cosa.

La nostra coscienza anche.

Infine, per i distratti che se lo siano dimenticati o per quelli che vogliano servirsi di questo equivoco "Giuridico-Mediatico" ricordiamo che lo scopo dei giudizi era quello di stabilire se gli imputati avevano omesso di riferire alle autorità politiche dei risultati dell'analisi dei tracciati radar di Fiumicino e/o sulla presenza di altri aerei nell'informativa scritta il 20 dicembre 1980, e non quello di Stabilire le Cause dell'Incidente, compito in carico al Procedimento Penale Nr 527 84 A GI, meglio conosciuto come Inchiesta Priore.

Ricordando inoltre che i giudizi stessi non sono l'inchiesta, che si è conclusa nel 1999, e alla quale gli stessi giudizi fanno riferimento (giudicandola, discutendola etc ma non sostituendosi ad essa) senza peraltro ordinare la riapertura di nuove inchieste, il che significa che il Procedimento Penale Nr 527 84 A GI rimane, nel bene e nel male, l'unico strumento che lo Stato Italiano ha messo a disposizione dei Giudici, fino al 2007, per l'accertamento delle cause della tragedia di Ustica.

(Nel 2008 se ne è aperta una nuova, vediamo dove porterà)).

Infatti anche i Giudici stessi si RACCOMANDANO:

"....Altra era la presunta responsabilità del capo e del sottocapo di stato maggiore dell'Aeronautica e altro era la ricerca degli autori o delle cause della morte di di ottantuno cittadini italiani e questo occorre tenere ben presente per una serena analisi dei fatti. Ipotizzare se vi sia stato un complotto di varie autorità militari al fine di coprire un incidente internazionale in cui potevano essere coinvolti Stati amici o alleati o nemici non è compito della Giustizia, che si fonda solo su prove certe e inconfutabili, ma degli storici se mai ne avranno la possibilità in quanto è del tutto inesatto ritenere che con le Sentenze si fa la Storia dati i limiti che la procedura penale pone ai giudici." (Corte D'Assise d'Appello - Roma - 2006)

che mi sembra una raccomandazione molto profonda.151.89.15.211 (msg) 15:41, 24 nov 2008 (CET)

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Ho letto con interesse le asserzioni dell'anonimo estensore della parte riportata sopra della discussione. Io non penso di essere depositario della Verità assoluta (altri avrebbero il diritto di decidere in merito, ed anzi hanno già deciso senza possibilità d'appello, da quanto si legge su queste pagine), ma corre l'obbligo di segnalare che solo nel dibattimento si fanno le prove, prima si fa solamente la cosiddetta "istruttoria", ovvero si collazionano tutti i dati e il GI fa (faceva, ora le cose dovrebbero essere cambiate) una chiusa istruttoria, eventualmente rinviando a giudizio qualcuno per i reati su cui ha indagato. Ulteriore dettaglio sarebbe ricordare l'opportunità del rispetto della wikiquette, ma non sono nemmeno io ad essere titolato a farlo, in quanto ho involontariamente ecceduto nella mia esposizione e per questo mi cospargo il capo di cenere. Io però non ho definito propalatore di farneticazioni o di panzane chi mi scrive contro o chi la pensa diversamente da me.

Scusandomi per una premessa che vuole essere una scusa da una parte e il ringraziamento per l’attenzione da parte di qualcuno dall’altra, torniamo all’oggetto del contendere. Il mio punto è molto semplice: la versione del prof. Casarosa circa la storia del MiG “fa acqua”. Il motivo? Semplice. La domanda è una sola: è possibile condurre un aereo della classe del MiG-23 per molti minuti in condizioni di instabilità propulsiva? Secondo quanto affermano i periti individuati dal dott. Priore, sì. Secondo la pratica di pilotaggio, la risposta è decisamente negativa. Il collegio nominato dal dott. Priore afferma che il MiG non poteva arrivare a Castelsilano nelle condizioni date di partenza da Benina. Lodovisi e Brindisino dicono il contrario. Per questo, il poter arrivare a conclusioni opposte partendo dalle stesse ipotesi senza commettere errori significa che “questa o quella” delle possibili conclusioni “per me, pari sono”. Il punto è, quindi, capire chi stia sbagliando. Una cosa però mi sembra pacifica: se si crede che una dimostrazione sia realistica approdando alle conclusioni in forza alla sostenibilità di un volo prolungato “in secondo regime”, si va contro il buon senso e contro concetti basilari della meccanica dei corpi.

Comunque, la prova principale della retrodatazione della caduta del MiG era quella dell’autopsia – o meglio – della postilla all’autopsia sul corpo del pilota. Scusandomi in anticipo per i dettagli crudi, si legga un secondo cosa dice la sentenza della Corte d’assise:

“Con grande professionalità il prof. GIUSTI ha trattato una tematica, che aveva suscitato l’attenzione dei periti autoptici RONDANELLI e ZURLO, il quali avevano riscontrato la presenza sul cadavere di un grandissimo numero di larve (in origine definite vermi nella relazione). In questo caso è emersa palesemente la lacuna dovuta al fatto che nessuno dei due periti avesse come specializzazione primaria la medicina legale, per cui la rappresentazione del fenomeno sicuramente di grande utilità ai fini della determinazione della data della morte era stata generica in ordine allo stato di sviluppo delle larve; e comunque anche in questo caso l’esperto medico legale ha precisato che attraverso le risposte dategli dal prof. RONDANELLI davanti alla Commissione Stragi era giunto alla convinzione, per l’assenza di mosche adulte sul cadavere riferita dal perito, che le larve non avessero raggiunto lo sviluppo completo per il quale erano necessari più o meno da sette a nove giorni; ulteriore circostanza che, coerentemente alla descrizione dei testi intervenuti sul luogo nell’immediatezza sulla presenza di sangue rosso e quindi fresco sul cadavere, confermava il fatto che la morte del pilota risaliva proprio al 18 luglio 1980.” (vedi motivazioni Sentenza Corte d’Assise n. 10/04, pagg. 459-460). --KrazyKotik (msg) 21:50, 24 nov 2008 (CET)

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E' evidente che anche l'amico KrazyKotik è convinto delle spiegazioni ufficiali date dalla commissione Italo-Libica. Buon per lui che ha la coscienza in pace. Non ci venga però a fare le lezioni di obiettività, visto che sta smaccatamente difendendo la posizione di una delle parti.

E peggio per noi che invece ci rodiamo da anni nella convinzione che ci abbiano raccontato un mare di frottole per nascondere il solito "Pastrocchio di Stato".

Per fortuna siamo in buona compagnia. Gli investigatori del giudice Priore avevano già riportato in maniera molto precisa un mare di contraddizioni su questa brutta storia, anche se non sono riusciti ad inchiodare gli autori della strage e tutti i responsabili dei "depistaggi" (solo i pesci più piccoli).

Comunque nel Procedimento Penale Nr 527 84 A GI è tutto precisamente riportato: Le menzogne, le verità, i crimini, le coperture, gli atti d'onore e di disonore, chi è morto e chi è sopravvissuto, chi ha detto vilmente "non ricordo" e chi ha detto coraggiosamente "mi ricordo", pagandone spesso il prezzo personalmente...

Speriamo che la nuova inchiesta, aperta nel 2008, dai Procuratori Amelio e Monteleone ottenga finalmente il risultato di affidare alla giustizia i veri responsabili della Strage o almeno i suoi mandanti (ed eventualmente i complici) in modo da rendere ai Cittadini Italiani caduti almeno il giusto onore della Verità.

Nel frattempo continueremo a portare strenuamente (e il più obiettivamente possibile) tutto il nostro contributo affinchè la verità non rimanga sepolta sotto la cenere della menzogna.

Un Cittadino Italiano indignato.

151.89.15.211 (msg) 12:53, 25 nov 2008 (CET)

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Gentile 151.89.15.211, La prego, non s'indigni con me. Io cerco solo di capire. Da un punto di vista pratico, poi, a me può anche star bene di ricevere un'etichetta di partigianeria. Ma, gentile 151.89.15.211 (questa cosa mi ricorda A Brave New World...), non me ne voglia, ma avrei gradito affrontare il discorso solo da un punto di vista tecnico, senza travestimenti o retorica da onore offeso e fiori consimili.

Lei dice di provare indignazione per i fatti di Ustica. Le faccio compagnia, se permette: anche io mi sento indignato al pensiero che non si siano potuti assicurare alla Giustizia mandanti ed esecutori di un atto esecrando come quello che ha condotto a morte le 77 persone inermi e i 4 membri dell'equipaggio. Sono assolutamente con Lei quando spera che la nuova inchiesta guidata dai dott. Monteleone ed Amelio conduca alla verità. Non sono purtroppo eccessivamente fiducioso circa gli esiti, ma credo che qualche nuovo elemento possa venire dall'investigazione nelle zone di spargimento dei relitti non esplorate a fondo durante le campagne della Ifremer prima e della Wimpol poi. La scelta di fare del relitto il cuore di un museo mi preoccupa un po': quelli che erano i presupposti della custodia nell'hangar di Pratica di Mare possono crollare perchè - ora sì - nessuno controlla cosa accade al relitto e le possibili contaminazioni che esso potrà subire.

Una cosa che Le fa comunque onore è che Lei lotterà strenuamente per far sì che verità non sia sopraffatta da menzogne. Ma, se permette, un consiglio: valuti cosa potrebbe farLe cambiare idea in merito, quale tipo di "smoking gun" stia cercando per dimostrare o confutare una teoria. Ricordi la bella frase "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem" e veda cosa Lei ha in mano (prove, intendo. Non indignazione pur legittima) per parlare con cognizione di causa. Soprattutto, non tacci chi Le si contrappone (solo per amor di discussione ed in questo caso, s'intende) di falsità e doppiezza. Infine, si rilegga un pochino il codice di procedura penale: old and new style. Lei si contraddice quando - da una parte - dice che la Storia non si fa con la procedura penale o con le sentenze, poi si nasconde dietro quel behemoth (dimensionalmente parlando, s'intende) della Sentenza Ordinanza n. 527 84 A GI eleggendolo in modo non implicito a pietra filosofale del caso Ustica. Parliamo, per favore, non diamoci a vicenda del bugiardo per partito preso...--KrazyKotik (msg) 22:01, 25 nov 2008 (CET)

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Egregio KK,

Che la mia indignazione sia reale lo ha già sperimentato, visto che ci siamo già incontarti quando mi presentai sul vostro sito Strage di Ustica con il nick di FOX2. Quindi, come lei conosce la mia posizione, io conosco bene la sua, che non è la posizione dell'Aeronautica in generale, (ho conosciuto piloti militari che hanno considerato quello che scrivo con grande attenzione, apprezzando tra l'altro il fatto che evito attentamente di generalizzare l'attribuzione delle responsabilità a tutta una categoria, per concentrarmi invece sui veri responsabili ed i loro complici) ma è la posizione di coloro (ormai sempre meno) che pensano in buona o cattiva fede "che nulla successe in quel cielo vuoto e che se la colpa la diamo ad una bomba abbiamo sistemato tutta la faccenda..." con buona pace delle vostre coscienze e alla faccia delle Vittime della Strage e dei Cittadini italiani.

Nonostante ciò non sono indignato con lei, sperando sempre che sia in buona fede, sono indignato per come è stata presentata dalle autorità questa vicenda. Sono indignato perchè siamo uno Stato a sovranità limitata, dove gli alleati si comportano non da partner ma da padroni ed i nostri uomini di stato come servi. Sono indignato perchè la nostra Giustizia è giusta solo per i forti e sono indignato perchè pochi si arrogano il diritto di essere i padroni dello stato, dimenticando che esso appartiene ai Cittadini.

Però le sue affermazioni mi innervosiscono, perchè se lei in buona fede, come fa a dire : "Lasciamo il relitto all'hangar di Pratica di Mare" dove Servizi e Personaggi equivoci sono entrati e usciti liberamente senza nessuna procedura di sequestro e dal quale sono spariti in pochissimo tempo tutti gli indizi fondamentali, oppure, "Speriamo nell'esplorazione della zona di recupero" dimenticando che quando le ricerche erano in corso, appena si è trovato nell'area di ricerca un serbatoio da 400 galloni di un aereo americano, la commissione Misiti ha fatto sospendere immediatamente le ricerche, adducendo fittizi motivi di bilancio. Non so come si chiami a casa sua, ma a casa mia la chiamiamo Ipocrisia.

Inoltre io non faccio investigazioni, al più faccio lo storico, limitandomi a leggere le relazioni di chi è titolato a farle le investigazioni, come le centinaia di uomini che hanno messo insieme con immensa fatica e ostacolati in tutti i modi da un manipolo di vili, il Procedimento Penale Nr 527 84 A GI, che, con tutti i suoi difetti, è comunque un'opera che, se ben interpretata, racconta tutta la verità, basta che si abbia il coraggio di leggerla. E, visto che le piacciono i proverbi, è il caso di citare: "Nessuno è più cieco di chi non vuol vedere".

Per quanto riguarda il metodo, ("entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem") sono assolutamente d'accordo con William of Ockham quando dice che:"A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta". Infatti se è stato tirato un sasso e vedo qualcuno che nasconde la mano mi faccio l'idea è che questi sia il colpevole. Nel caso della nostra tragedia chi ha nascosto la mano?... E se William di Ockham avesse trovato un serbatoio militare danneggiato vicino ai rottami di un aereo civile, cosa avrebbe pensato?

La frase: "...Ipotizzare se vi sia stato un complotto di varie autorità militari al fine di coprire un incidente internazionale in cui potevano essere coinvolti Stati amici o alleati o nemici non è compito della Giustizia, che si fonda solo su prove certe e inconfutabili, ma degli storici se mai ne avranno la possibilità in quanto è del tutto inesatto ritenere che con le Sentenze si fa la Storia dati i limiti che la procedura penale pone ai giudici." non è mia ma dei Giudici della Corte D'Assise d'Appello - Roma - 2006, che dopo la sentenza si sentono in dovere di giustificare il loro operato, sottolinendo che non era loro il compito di trovare la verità su questa Tragedia, ma solo di giudicare un episodio marginale, successivo al dramma, relativo al comportamento di un manipolo di ufficiali.

Per cui parliamo pure, e lei è libero di schierarsi dalla parte che vuole, ma una volta che si è schierato dovrebbe avere l'onesta di ammettere che il suo è un punto di vista di parte. Magari in buona fede, ma comunque di parte.

Dopodichè, una volta che sono chiarite le posizioni onestamente, si può ancora discutere, ma non si può più tacciare gli altri di scarsa obiettività, tantomeno un sistema autoequilibrante come Wikipedia.

Sempre a sua disposizione.

Fox2. Un Cittadino che vorrebbe sentirsi sempre orgoglioso di essere italiano (e che purtroppo, per colpa di pochi banditi, non ci riesce mai) (msg) 01:41, 26 nov 2008 (CET)

oh!gente! wikipedia non è un forum, ve lo dico ma lo sapete già! cmq, l'informazione sull'fdr del mig era già stata tolta. poi ho reinserito io dei dati con precisi riferimenti. l'autorità giudiziaria ha comunque cercato lo heading su quella pellicola per un po'. rimane che le velocità lette dalla cil e dal cp sono ben differenti e ha ragione il cp, perché confermato dai tecnici crucchi (che hanno decodificato con l'apposita macchina). circa questi ultimi non è vero che avevano esperienza solo su 23 più evoluti, ma anche sull'ms e inoltre era presente un esperto di relazioni commerciali con i paesi arabi. poi gli indizi per la retrodatazione sono diversi tra cui alcuni documenti del sismi che datano l'incidente il 14 (errore di battitura?) e alcune testimonianze, non solo lo stato di putefazione del pilota. non saranno probanti, ma ci sono. le testimonianze del 18-7 descrivono un aereo che manovra (se è lo stesso) e in ogni caso la questione del malore è da mettere da parte. cmq, bando alle ciance: lo troviamo in rete un manuale del mig-23? pure in russo. magari si mette il punto alla faccenda dell'fdr! (cosa ne sa l'am italiana dello scopo degli fdr sovietici?). saluti --pusk-пуск (msg) 15:05, 26 nov 2008 (CET) ma i tecnici della ddr non hanno lamentato alcuna stranezza circa la mancanza dell'angolo di prua, quindi? di nuovo --pusk-пуск (msg) 15:05, 26 nov 2008 (CET)

Si Pusk mi scuso con tutti, però tu sai che abbiamo sempre cercato di lavorare con la massima obiettività (la nota di KrazyKotik rispetto agli angoli di prua, subito presa in carico, lo dimostra) e quindi mi sono scaldato un pò.... Fox2 (msg) 12:09, 27 nov 2008 (CET)

Grazie alla persona il cui nick mi appare come Fox2 ed a quella il cui nick mi appare essere Pusk.

Per Fox2 due cose:

a) il sito strageustica.it non è mio, nè lo è il relativo forum dove Lei aveva inserito alcuni begli interventi, che poi hanno virato in senso protervo, esattamente con lo stesso tono che tiene con me.

Per il tono mi scuso, sarà che diventando vecchio sto perdendo la pazienza Fox2 (msg) 12:09, 27 nov 2008 (CET)

b) io non dico che è wikipedia ad essere di parte, ma solamente che Lei lo è quanto lo sono io. E a Lei non ho mai dato del disonesto.

Neanche io a lei. Ho detto solo che se si presenta una posizione di parte non si può accusare gli altri di non essere obiettivi. Inoltre ci sono eventi che le testimonianze, anche di parte, smentiscono. Nonostante tutto vengono sempre rivenduti come veri, offendendo l'intelligenza del più mediocre dei lettori (tipo la questione del pilota svenuto che manovra, citata da Pusk). Dico.. ma ci prendete tutti per stupidi? Per di più, siccome lei è dell'ambiente aeronautico e si vede da quello che scrive che è molto preparato, non può non essersi accorto di queste contraddizioni, pertanto se le ripropone, qual'è lo scopo? Confondere i lettori meno preparati? Dove è la buona fede, visto che lei è in grado di comprendere bene gli argomenti?

E' questo che non è accettabile, soprattutto in un dialogo tra, diciamo, "esperti"... Fox2 (msg) 12:09, 27 nov 2008 (CET)

Per Pusk (сдраствуйте! как дела?): tuttok, ma per leggere un fdr di quel tipo non serve alcuna macchina ed i tecnici crucchi avevano semplicemente commesso lo stesso errore del cp, inserendo i dati di taratura in modo "one shot".

Quando si legge un nastro di quel tipo serve fare un continuo incrocio tra le curve di taratura ed i dati, come pure tra le curve di taratura ed i c.d. parametri duri, ovvero dei riferimenti certi. Nel caso della copia del fdr data all'autorità giudiziaria questo non era possibile, perchè mancava la parte finale del nastro, o meglio mancava il ritorno del velivolo al suolo, così da dare un ulteriore riscontro al parametro duro di velocità con lo stop al parcheggio. Per questo motivo, e perchè il volo in secondo regime non è cosa da poco (si chiama infatti regime di instabilità propulsiva) io credo che il cp abbia preso una cantonata ed abbia semplicemente tirato l'acqua al proprio mulino, ragionando a posteriori e scegliendo quei dati che consentivano ai periti di dimostrare quel che credevano fosse successo. Ora non credo avremo un riscontro dalla nuova inchiesta, perchè semplicemente è troppo tardi.

In sintesi, il mio concetto è che le testimonianze sono una cosa, e le prove un'altra (ricordate il caso di Enzo Tortora?). Per quello che riguarda la retrodatazione della caduta del MiG, quelle che sembrano essere prove (i verbali dell'autopsia e le risultanze delle perizie collegate) sono compatibili con la circostanza della caduta del MiG-23MS numero di serie 6950 nella data del 18 luglio 1980, con la conseguente morte del pilota.

In finibus, se poi Lei fosse in grado di rimediare il manuale di volo del MiG-23 mi faccia sapere qui, contribuirei volentieri ad una eventuale spesa. In rete ho trovato vari estratti in russo (fotografie di pagine del manuale della versione ML) e solo una traduzione in tedesco del manuale di manutenzione.--KrazyKotik (msg) 21:37, 26 nov 2008 (CET)

ciao a tutti!per krazykotik:tutto bene grazie, anche lei mastica un po' di russo? :) sì la lettura si può fare anche "a mano" ma la macchina abbrevia i tempi.. il punto interessante è che le letture di velocità diventano in disaccordo solo dal momento in cui inizia la fase di volo "piatta", con un valore per la commissione it. lib., uno leggermente inferiore per l'am e uno decisamente inferiore per il cp. ma prima le letture concordano. il cp cerca di verificare i dati incrociando le tracce radar (fornite dai libici), le comunicazioni radio e i "parametri duri" che ha. certo l'"atterraggio" non è venuto bene... niente stop al parcheggio... (ma se l'aereo impatta e si destruttura, si interrompe il circuito elettrico e l'fdr segna un'ultima velocità x non determinabile, va da sé che a tutti i mig impattati non si può leggere la velocità sull'fdr? strano poi che tecnici esperti che hanno lavorato sui mig facciano un errore così grossolano sulle tarature!)non capisco cmq perché in mancanza di una verifica finale del parametro velocità (ma a questo punto anche di quota e tutti gli altri a nastro interrotto) non si sia detto subito che era impossibile fare una lettura attendibile e si siano invece proposti, da parte della comm. e dei periti di parte inquisita, valori compatibili con il crash sulla sila. è difficile dire chi tira acqua e al mulino di chi a questo punto. per la questione delle prove siamo assolutamente d'accordo, il giudice priore cmq ritiente di non poter ignorare tutta una serie di indizi. poi in seguito si valuterà che non c'è "un margine di sicurezza accettabile" per retrodatare l'incidente.se trovo il manuale faccio sapere senz'altro! (con la fortuna che ho, lo trovo in arabo...) saluti --pusk-пуск (msg) 16:50, 27 nov 2008 (CET)

Aiuto!! problemi tecnic con il browser. Mi dice che non posso postare su pagine più lunghe di 33 kbyte. Chiede di frazionare la discussione e non sono capace. Sapete come fare? Saluti--KrazyKotik (msg) 21:23, 2 dic 2008 (CET)

Chiusura

Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo--CastaÑa 00:31, 19 feb 2009 (CET)

Non avevo mai visto un vaglio senza revisori. Mah. Uomo in ammollo 09:44, 23 feb 2009 (CET)