Wikipedia:Vaglio/Invasioni barbariche del III secolo

Invasioni barbariche del III secolo

L'ennesimo, eccellente prodotto di Cristiano64. Ci vuole la limatina finale, prima della proposta per la vetrina. Dal canto mio, farò la consueta revisione di prosa e wikilink --CastaÑa 23:32, 29 giu 2008 (CEST)

Revisori

1. --CastaÑa 23:32, 29 giu 2008 (CEST)
2. --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 23:36, 29 giu 2008 (CEST)
3. Eh eh!! Per quello che posso--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 10:53, 30 giu 2008 (CEST)
4. --Telo^{in foro} 16:07, 30 giu 2008 (CEST)
5. Anche se non penso di essere più di tanto utile --Utente7
6. --

Suggerimenti

Prima serie

• Osservazioni sparse (prima infornata).
  • Ho dei dubbi sull'inclusione di alcuni popoli:
    • gli Scoti accanto a Pitti e Caledoni: stando alla loro voce (miserrima, ma che concorda con la ben più ampia versione inglese) nel III secolo non avrebbero dovuto essere dalle parti del Limes;

      Gli Scoti erano in Hibernia (al di là del mare, forse compiono prime incursioni dal IV secolo; questa parte sinceramente non l'ho approfondita --> avevo demandato a Britannia (provincia romana); voce da togliere), Pitti e Caledoni erano nell'Attuale Scozia (Atlanti storici De Agostini, Touring, ecc.). --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 21:22, 1 lug 2008 (CEST)

      Ho trovato da dove avevo copiato invasione degli Scoti nel III secolo: cartina a pag.98 del vol.4 di La Storia, opera realizzata per Repubblica da Grandi Opere UTET cultura --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 22:51, 1 lug 2008 (CEST)

    • gli Arabi tra i Berberi che attaccavano lungo il fronte nordafricano: a parte il fatto che gli Arabi non sono Berberi, all'epoca mi sembra che fossero ancora in Arabia.

      Concordo erano sul fronte orientale non africano (lo sapevo, ma ho scritto male): qui vale la pena togliere Arabi. Più che Arabi dovremmo mettere Palmireni (credo fossero Arabi come i Nabatei; da controllare). --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 21:25, 1 lug 2008 (CEST)

      Ho trovato da dove avevo copiato invasione degli Arabi nel III secolo: cartina a pag.99 del vol.4 di La Storia, opera realizzata per Repubblica da Grandi Opere UTET cultura. Qui parla di Nomadi Arabi. Non riuscivo a darmi pace. Non potevo averlo inventato! --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 22:51, 1 lug 2008 (CEST)

      il dubbio che i Palmireni possano essere arabi come i Nabatei: Fergus Millar, The roman near east: 31 BC - AD 337, Harvard Univ.Press p.221 e 333. --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 23:04, 1 lug 2008 (CEST)

  • Capitolo "Contesto storico": il paragrafo "Preludio alle invasioni del III secolo: le Guerre marcomanniche (166-188)" cita solo di sfuggita le Guerre marcomanniche, mentre si dilunga sui rivolgimenti interni al mondo germanico. Secondo me si potrebbe articolare meglio in due paragrafi: uno sulle Guerre, dove si ricapitola in uno spazio leggermente maggiore la vicenda; e uno sui Germani, con il materiale già presente.

    fate pure Voi. Se preferite ampliare. Per me va bene. Pensavo fosse sufficiente mettere un vedi anche:Guerre marcomanniche. Diciamo che i rivolgimenti interni sono la causa, le guerre marcomanniche l'effetto. Chiediamo una breve sintesi a Telo? --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 21:38, 1 lug 2008 (CEST)

    Fatto. Vedi se va bene. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 11:47, 5 lug 2008 (CEST)

  • Limes: maiuscolo o minuscolo? Occorre uniformità (idem per Impero; qui mi sembra nettamente più logica la maiuscola, e sto agendo in tal senso; ma lo segnalo perché qualcosa potrebbe sfuggirmi) --CastaÑa 20:45, 1 lug 2008 (CEST)

    chiediamo a Telo in questo caso per le maiuscole di Limes o limes. --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 21:46, 1 lug 2008 (CEST)

    ...limes minuscolo e in corsiva. Per il paragrafo introduttivo, attenzione alla frase: Fu solo grazie alla successiva divisione, interna e provvisoria, dello Stato romano in tre parti (ad occidente l'impero delle Gallie, al centro Italia, Illirico e province africane, ad oriente il Regno di Palmira) che l'Impero riuscì a salvarsi da un definitivo tracollo e smembramento. --Telo^{in foro} 22:42, 1 lug 2008 (CEST)

Seconda serie

• Seconda (ma non ultima) puntata: --CastaÑa 20:40, 2 lug 2008 (CEST)
  • In 255 si dice che il fiume Fasi era presso l'attuale Sebastopoli, quindi in Crimea, mentre la voce Fasi parla di Colchide.

    Controllo e ti faccio sapere. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:03, 2 lug 2008 (CEST)

    Ho trovato nelle note in Zosimo della BUR del febbraio 2007 a cura di Fabrizio Conca: nota n.102 pag.104 che recita: Fiume della Colchide, alla foce del quale si trova l'omonima città, oggi Sebastopoli. Che fare? Chiediamo a Telo? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:11, 2 lug 2008 (CEST)

    Personalmente toglierei Sebastopoli, che come hai detto tu è in Crimea. Non capisco la nota. Che sia un errore di battitura? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:27, 2 lug 2008 (CEST)

    Ho trovato una seconda Sebastopoli nella Colchide ;) ma non è neppure questa (Atl.Storico De Agostini, Ed. del 1979, p.36, Hb). E' vero anche che poco sotto c'è la città di Phasis: la nostra, che dovrebbe corrispondere alla moderna Poti, nella regione di Guria in Georgia. Correggo con Guria che esiste già. ;) --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 08:16, 3 lug 2008 (CEST)

    La città indicata come Sebastopoli era in età antica chiamata anche Dioscurias; oggi è la città di Sukhumi. Da correggere.--Telo^{in foro} 12:34, 4 lug 2008 (CEST) (rif. in Room, A. (2005), Placenames of the World: Origins and Meanings of the Names for 6,600 Countries, Cities, Territories, Natural Features and Historic Sites. McFarland & Company, Inc., Publishers, Jefferson, North Carolina, and London, ISBN 0-7864-2248-3, p. 361).

    Fatto corretto. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 15:09, 4 lug 2008 (CEST)

  • La frase "[Goti e Carpi] riuscirono a cacciare i Romani nella parte settentrionale, con l'eccezione di quelli insediati nella provincia inferiore (Oltenia) ed in parte della superiore (Transilvania)" non è chiarissima, specie per chi come me (ma a differenza di Cristiano) non ha la mappa della Dacia stampata in testa ;-P .

    Hai ragione devo correggere. volevo dire che fu abbandonata la Dacia porolissenis e parte di quella Superiore. Controllo bene e poi appena hai finito correggo entrambe le cose. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:03, 2 lug 2008 (CEST)

    Fatto spero sia più chiaro. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:26, 2 lug 2008 (CEST)

Terza serie

• Abbiate pazienza, vado avanti a pezzi e bocconi :-( --CastaÑa 20:55, 4 lug 2008 (CEST)

  Figurati, già che mi fai un paicere. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:05, 4 lug 2008 (CEST)

  • Anno 260: a proposito del limes germanico-retico, si cita, accanto Kempten, Bregenz, Losanna e altre città, anche Grenoble. Però questa città mi pare un po' troppo dentro la Gallia per essere inclusa così, senza spiegazioni, in un discorso sui conflitti lungo il limes.

    confermo che menziona tutte queste città. Il limes viene ritirato dopo questa invasione ad ovest del Reno e a sud del Danubio. Si perdono tutti i territori dei cosiddetti Agri decumates. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:05, 4 lug 2008 (CEST)

    Avevo capito che gli Agri si incuneavano a sudovest fino ad Augusta Rauricorum (en passant: com'è che questo link è rosso, ma c'è invece Augusta Raurica?), cioè ben più a nord di Grenoble.--CastaÑa 20:24, 5 lug 2008 (CEST)

    L'invasione certamente si incuneò ben oltre il limes... fino a Milano (Battaglia di Milano (260)). I segni di distruzione li troviamo lungo i percorsi seguiti dai barbari fino nel cuore della pianura padana. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:42, 7 lug 2008 (CEST)

  • Honoratiano: non esiste una forma italianizzata (da preferire per ovvie ragioni di coerenza)?

    Onoraziano? hai ragione! --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:05, 4 lug 2008 (CEST)

  • La frase "(vi sarebbero segni archeologici di distruzione presso i forti ausiliari di Künzing, oltre a Kempten, Augusta, Bregenz, Grenoble e Losanna come suggerisce la Southern)" non è una ripetizione, parziale, di "A quest'anno sembra, infatti, appartengano i numerosi segni di distruzione lungo questo tratto di Limes a Kempten, Bregenz, Grenoble e Losanna"? Se così fosse, una delle due sarebbe di troppo; altrimenti, andrebbe chiarita meglio la differenza (o è di troppo la prima, quando si dà solo un primo riassunto dei fatti di quell'anno, o lo è la seconda, che ripete). Inoltre, quel "come suggerisce la Southern" va in nota, con riferimenti.

    Hai ragione era un "doppione". L'ho tolto. Prova a vedere se va bene così. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:22, 4 lug 2008 (CEST)

Quarta serie

• Vi chiedo sempre di portare pazienza... --CastaÑa 20:24, 5 lug 2008 (CEST)
  • Anno 269: "le orde di Goti ... furono attaccate e definitivamente respinte da Tenagino Probo, allora prefetto d'Egitto, nelle acque di fronte alle isole di Cipro, Creta e Rodi" non è chiarissima: o si è trattato di una serie di scontri, e allora andrebbe specificato; oppure (come l'attuale formulazione lascia pensare) di una solo battaglia: e allora non mi torna lo spazio geografico che avrebbe occupato (un filino troppo ampio).

    Ho provato a risistemare. Volevo dire che il "vicino" prefetto d'Egitto fu costretto ad intervenire fino nelle acque di Cipro, Creta, ecc.. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:10, 5 lug 2008 (CEST)

    Ora è chiaro--CastaÑa 16:01, 7 lug 2008 (CEST)

  • Noto, un po' in tutta la voce, una certa incoerenza nelle scelte dei nomi delle città e degli altri elementi topografici: a volte si usa il toponimo italiano (o italianizzato), altre quello latino (o greco, o latinizzato dal greco). Ci vorrebbe uniformità, direi privilegiando la forma italiana.

    Hai ragione. A volte leggendo versioni in inglese (es.Watson, Scarre, ecc.) trovo il termine in latino e quindi... dimentico di "tradurlo" in italiano. Sorry! Per fortuna che ci sei Tu! --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:10, 5 lug 2008 (CEST)

  • Da qualche parte, al momento non ricordo dove, avevo letto che il denaro versato da Roma ai barbari affinché se ne stessero buoni era chiamto "sussidio" dai Romani, e "tributo" dai Germani. Se si trovassero riscontri, sarebbe carino inserirlo.

    Beh qui chiederei al massimo esperto Telo. che ne dici? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:11, 5 lug 2008 (CEST)

    Fatto Grazie a Telo inserite note. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 17:19, 7 lug 2008 (CEST)

  • Ho ipotizzato, inserendo il link, una Battaglia del Metauro (271), per completare il trittico con battaglia di Fano e battaglia di Pavia (271).

    Ve bene. Appena possibile proverò a farla. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:11, 5 lug 2008 (CEST)

    Ho controllato e mi sono accorto che Battaglia di Fano=Battaglia Metauro. Pesaro e Fano furono saccheggiate e poco a sud della seconda città avvenne una battaglia sulle rive del Metauro. Ho corretto. ;) --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 06:49, 6 lug 2008 (CEST)

  • 271: Aureliano... " nel dirigersi in Oriente per combattere la regina Zenobia del regno di Palmira". Ma sopra si dice che Zenobia l'avevamo accasata con un senatore, e il lettore era rimasto ad averla pensionata a Tivoli o a Cuma. Manca un pezzo?

    Qui ho inteso fare una specie di "cappello" iniziale del pragrafo. In questo caso ho anticipato qualche informazione del 272 a prima della vera e propria cronologia eventi dal 269 al 275. Che fare? Attendo tuoi consigli. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:14, 5 lug 2008 (CEST)

    Ah, non avevo capito (sempre perché leggendo in "modifica" non si ha sott'occhio la pragrafazione, che aiuta). Però forse in un cappello introduttivo un dato tutto sommato secondario, come il pensionamento della regina, non è ben collocato. Tanto più che sotto non si ricorda più la vittoria su Zenobia, e anche quella su Tetrico è accennata appena di sfuggita. Forse si potrebbe addirittura omettere il dato, che con l'oggetto della voce c'entra solo fino a un certo punto.--CastaÑa 22:29, 5 lug 2008 (CEST)

    Spostare questa parte in una nota? O spiegare meglio che trattasi di breve riassunto degli anni successivi? Vedi tu. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 06:49, 6 lug 2008 (CEST)

    Forse, più che in nota, si potrebbe spostare la questione della mancata esecuzione semplicemente più sotto, nei paragrafi sugli anni che riportano i fatti delle campagne contro Palmira e contro le Gallie.--CastaÑa 16:01, 7 lug 2008 (CEST)

    Fatto spostato sotto nella cronologia. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 17:05, 7 lug 2008 (CEST)

Quinta serie

• • Noto una certa ricorrenza di espressioni quali "sconfisse definitivamente", "debellò", eccetera, che suonano un po' stonate, visto che nel giro di due anni (quanda andava bene) gli stessi Goti o Alemanni "debellati" si ripresentavano puntualmente. Forse occorre escogitare soluzioni meno "drastiche".

    Si riferisce alla singola campagna, quindi a quel singolo esercito barbaro. In quel caso l'armata nemica fu sconfitta definitivamente, non l'intero popolo. Questa l'interpretazione che volevo dare. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 06:49, 6 lug 2008 (CEST)

    Sì sì, avevo capito le tue intenzioni. Però leggendo la voce nella sua interezza l'impressione che se ne trae è un po' diversa; forse vale la pena ritoccare qualche espressione.--CastaÑa 16:08, 7 lug 2008 (CEST)

    Fatto --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 17:11, 7 lug 2008 (CEST)

  • "laeti" o "gentiles" o "dediticii": per chi non mastica pane e latino, una notarella di spiegazione non farebbe male.

    Anche qui mi affiderei al nostro caro Storico, Telo. Provo a chiederglielo. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 06:52, 6 lug 2008 (CEST)

  • "Fronte della Britannia": appare un po' miserella, soprattutto a confronto con le altre sezioni. Se non c'è nulla di più da dire, credo si possa tranquillamente cassare (al più, il riferimento alle campagne di Settimio Severo e al ritiro di Caracalla può trovare spazio altrove, magari fin nell'incipit). Idem per "Fronte orientale"; anzi, qui, anche tenendo conto dell'appunto di Cloj, sono ancor più propenso alla rimozione del paragrafo, sostanzialmente già presente in altra forma in "Contesto" e nell'incipit.

    Rimuovo i paragrafi allora??? Era solo per far presente all'Utente che per ulteriori approfondimenti sugli altri fronti poteva consultare le specifiche voci. Rimuovi pure se credi. Non avevo intenzione di approfondire qui, esseondoci già due voci specifiche. ;) --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 07:07, 6 lug 2008 (CEST)

    Sì, mi sembra la cosa migliore, ragionando nell'ottica di garantire il maggior equilibrio alla voce.--CastaÑa 16:08, 7 lug 2008 (CEST)

    Fatto rimossi i due paragrafi. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 16:46, 7 lug 2008 (CEST)

  • Anche "Conseguenze" ha bisogno di fonti. Sì, lo so che se n'è occupato Telo, però una voce di Wikipedia ha bisogno di fonti terze e non può basarsi sull'affidabilità che noi sappiamo poter riconoscere all'autore.

    Ho chiesto a Telo. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 07:07, 6 lug 2008 (CEST)

    Fatto. Telo ha provveduto a inserire fonti. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:44, 7 lug 2008 (CEST)

  • Anziché "Fonti secondarie" suggerisco di mettere "Letteratura storiografica", per meglio marcare la differenza tra le "fonti" vere e proprie, che sono fonti sull'oggetto della voce, e la storiografia che è fonte della voce.

    Dovremmo cambiare/aggiungere anche in Progetto:Storia/Antica Roma/C per coerenza? Lascio a te decidere sul da farsi. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 07:07, 6 lug 2008 (CEST)

    Fatto, anche nel modello (occorrerebbe dare un'occhiata un po' a tutte le voci, per uniformarle)--CastaÑa 19:51, 11 lug 2008 (CEST)

Credo sia tutto quello che posso dire; la mia ripassata di prosa e link l'ho fatta.--CastaÑa 00:35, 6 lug 2008 (CEST)

Ti ringrazio. Le tue osservazioni mi hanno permesso di correggere qualche errore, svista, imprecisione, contraddizione, considerando che la voce è molto lunga e con numerose fonti da consultare, come avrai visto. ;) --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 07:07, 6 lug 2008 (CEST)

Il lavoro è stato immane, e il sostegno di fonti monumentale. Va da sé che qualche minuzia sia scappata... ma davvero minuzie (anche se tutte le volte che trovo [[Reno]] anziché [[Reno (Germania)|Reno]] ammetto di rivolgerti pensieri non proprio affettuosi :-P ). Le correzioni che hai apportato mi paiono tutte impeccabili, con tutta la mia buona (o cattiva...) volontà non riesco più a trovare granché da cavillare. Ricordiamoci solo di volgere tutti i toponimi in italiano (non assicuro di riuscirci io, sapete che in questi giorni ci sono e non ci sono).--CastaÑa 16:08, 7 lug 2008 (CEST)

Chiedo umilmente perdono per le ripetizioni che hai dovuto "ripulire". ;))). Grazie ancora. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 21:46, 7 lug 2008 (CEST)

Sesta serie

• Ridurre un po' l'invadenza delle note con il refname?--CastaÑa 20:30, 9 lug 2008 (CEST)

  Chiedo aiuto per refname delle note. Avevo chiesto intervento di Glauco. Non sono pratico. ;) --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 20:38, 9 lug 2008 (CEST)

  Dunque: è un lavoro noioso, ripetitivo, per nulla gratificante. Direi che è fatto apposta per me :-) . Per procedere: io di solito lascio in nota solo l'indicazione bibliografica sintetica (autore titolo pagina), lasciando quella completa (editore, luogo, data) in bibliografia. Va bene se faccio così anche qui (ovviamente, riportando in bibliografia anche quei testi ora citati solo in nota)?--CastaÑa 01:40, 10 lug 2008 (CEST)

  Ti ringrazio! Fai pure. Mi fido. Una sola cosa però, le note delle Conclusioni di Telo (dalla nota 230 compresa in poi), credo non siano in Bibliografia. Il resto dovrebbe esserci tutto. Almeno spero... ;))) Mi rendo conto che è un lavoraccio. Sorry! --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 09:47, 10 lug 2008 (CEST)

  Grazie Castagna, stavo per farlo presente ma ho visto che ci stai pensando te! Buon lavoro! --Utente 7 (msg) 11:26, 10 lug 2008 (CEST)

  Caro Castagna ho inserito libri note in Bibliografia. Dovrebbero esserci tutti ora. Puoi procedere con Note. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 16:28, 10 lug 2008 (CEST)

  Fatto Paradossalmente, il numero delle note non è risultato ridotto (questo perché non erano state pensate per il refname), ma ritengo tuttavia un punto in più a favore della voce l'evidenza dello sforzo in tal senso. Occorrerebbe controllare ancora i riferimenti alle fonti classiche (ho notato alcune incoerenze stilistiche) e completare la bibliografia con tutti i nomi propri degli autori e i link a quelli che hanno una voce (o dovrebbero averla). --CastaÑa 01:37, 15 lug 2008 (CEST)

  Fatto ricontrollate tutte fonti classiche. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 10:39, 15 lug 2008 (CEST)

  Fatto nomi propri e link--CastaÑa 23:32, 15 lug 2008 (CEST)

• Riguardo gli Ulteriori approfondimenti storiografici non ho inserito tutti i libri della lista, che avevo trovato e dato a Cristiano, perché molti facevano riferimento solo alla Svizzera. Quelli "sopravvissuti" parlano invece della situazione nel III secolo di più parti dell'Impero. Ciao a tutti, --Utente 7 (msg) 15:04, 11 lug 2008 (CEST)

Perfetto! Direi di proporla per la Vetrina al più presto. Cosa ne dite? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 15:08, 11 lug 2008 (CEST)

Personalmente direi che il vaglio è finito. Proviamo con Vetrina. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 10:39, 15 lug 2008 (CEST)

Sì, non saprei più cosa inventarmi. Chiudo e passo alla fase due.--CastaÑa 23:32, 15 lug 2008 (CEST)