Wikipedia:Vaglio/Fisica classica

Fisica classica

Questo genere di voci di solito si riduce ad uno sterile elenco di sottovoci. Abbiamo provato con M&M987 a scriverne una un po' più in carne. Attendiamo suggerimenti per poi portarla in vetrina --Nick84 (msg) 15:34, 6 ott 2008 (CEST)

Revisori

1. Nick84
2. M&M87
3. Aushulz

Suggerimenti

1. Prima vista: inserire la sezione dei collegamenti esterni, che è molto importante. Inoltre occorrerebbero alcuni riferimenti in più: se presi dallo stesso libro, magari indicare in punti diversi le pagine dell'opera da cui sono state prese le informazioni. --Roberto Segnali all'Indiano 15:47, 6 ott 2008 (CEST)

   Per quanto riguarda i collegamenti esterni mi è impossibile trovarne seguendo Wikipedia:Collegamenti esterni. Infatti sicuramente se ci si sofferma su approvati e consigliati sono da escludere i punti 1 (la fisica classica non ha una pagina ufficiale),2 (le fonti sono tutte cartacee) e 3 (non sono presentati punti di vista). Riguardo al punto 4 se ci fosse un sito in Italiano ben fatto sull'argomento lo segnalerei ma non riesco a trovarne nessuno momentaneamente. Riguardo ai riferimenti sono perplesso, nel senso che se qualcuno mettesse il template citazione necessaria sarebbe molto più facile, nel senso che, per come è scritta la voce, tutte le affermazioni rilevanti sono citazioni debitamente segnalate. Il resto a me sembra altrettanto ovvio come che 2+2 faccia 4 nell'algebra standard. Per cui forse sarebbe il caso che qualcuno con mentalità meno fisica mi segnalasse le cose "meno ovvie" che richiedono giustificazione. --Nick84 (msg) 15:51, 7 ott 2008 (CEST)

   Sottolineo quest'ultimo punto sollevato da Nick84: durante la procedura di "vetrinazione" (o vetrinaggio? O.o) per Massa (fisica) è stato più volte detto "servono più citazioni" in modo generico, senza inserire i template "citazione necessaria". Similmente per la conferma della vetrina per Forza di Coriolis, anche se sono stati successivamente inseriti. Il punto è che magari ad un fisico alcune affermazioni possono apparire ovvie, quando ad un profano non lo sono affatto. Probabilmente le maggiori "citazioni necessarie" appartengono alla parte dedicata alla storia della fisica classica. --M&M87 16:29, 7 ott 2008 (CEST)

2. IMHO manca una bella foto nella prima facciata della voce, prima dell'indice. Le idee che mi sono venute in mente:

   (1) sono la foto di Maxwell
   

   (2) un diagramma a blocchi radiale con scritto "fisica classica" al centro e le varie discipline che la compongono disposte lungo i raggi*+1 Aushulz (msg) 03:35, 8 ott 2008 (CEST)
   

   (3) una timeline con segnate le date che hanno segnato il progresso della fisica classica e piccole immaginette per contradistiguerle
   

   (4) una foto di un testo antico di fisica classica, come questo di Newton :commons:Image:Opticks by Sir Isaac Newton.png.*+1 Aushulz (msg) 03:35, 8 ott 2008 (CEST)
   

   Votate, criticate, consigliate, o proponete.

   --Aushulz (msg) 03:20, 8 ott 2008 (CEST)

   Come immagine di un testo suggerisco i Principia Mathematica oppure A Treatise on Electricity and Magnetism. --M&M87 17:02, 8 ott 2008 (CEST)

   +1 per i principia. quale versione eventualmente? Scegliete la uno la due o la treeeee ? Io preferirei la uno se fosse possibile un po' più informale. --Nick84 (msg) 18:09, 8 ott 2008 (CEST)

   +1 per la uno, anche se quella foto non ha una licenza PD (cambia qualcosa ai fini della vetrina?) --M&M87 18:13, 8 ott 2008 (CEST)

   No la licenza è libera, libererrima, quindi si può usare, come e quando ci pare XD --Nick84 (msg) 18:17, 8 ott 2008 (CEST)

   Fatto Ho inserito l'immagine uno, dopo avere corretto il contrasto. Adesso il primo wikilink della voce è Isaac Newton, che è una voce di vetrina. Penso che sia di buon augurio. :) --Aushulz (msg) 02:46, 9 ott 2008 (CEST)

   Ottimo e grazie per la correzione del contrasto! --Nick84 (msg) 03:14, 9 ott 2008 (CEST)

3. Segnalo la voce Meccanica classica. È da unire a questa o sono indipendenti? --Aushulz (msg) 02:48, 9 ott 2008 (CEST)

   Totalmente indipendenti. La Meccanica classica è solo uno dei settori della fisica classica. --Nick84 (msg) 03:06, 9 ott 2008 (CEST)

4. Perché la sezione principi e teoremi nelle voci correlate? Non esistono, a parte forse quello di conservazione della massa e dell'energia, dei principi generali di tutta la fisica classica. Non i principi della dinamica, così come non sono validi quelli della termodinamica. I due teoremi di koening poi sono estremamente specifici e relativi a un solo sottosettore della fisica classica. Riguardo a teoremi della fisica classica, escludendo il fatto che la lista è incompleta, per me ci può anche stare, ma dovrebbe stare sopra fra le voci generali. Per ora elimino le tre voci superflue e sposto teoremi della fisica classica in alto. Poi ne possiamo discutere qui. --Nick84 (msg) 03:14, 9 ott 2008 (CEST)

   Sono d'accordo con le tue scelte. Avevo inserito la sezione "Principi e teoremi" basandomi più sull'estetica che sul contenuto (proprio così: volevo "allungare" la colonna di sinistra... lol). --Aushulz (msg) 03:41, 9 ott 2008 (CEST)

   Ho riguardato l'elenco in teoremi della fisica classica e l'ho spostato a teoremi della meccanica classica. Manca qualsiasi riferimento alla meccanica statistica (e di teoremi lì è pieno), alla meccanica non inerziale, alla fluidodinamica e alla fluidostatica, alla termologia e all'elettromagnetismo. Ho ritenuto più saggio spostare la voce a teoremi della meccanica classica e linkarla in meccanica classica invece che in fisica classica, anche se IMHO quella voce potrebbe benissimo essere cancellata. --Nick84 (msg) 03:25, 9 ott 2008 (CEST)

5. Ho aggiunto tutti i wikilink (un centinaio) alle pagine che facevano riferimento alla "fisica classica" ma non la linkavano. Ho utilizzato lo strumento di google. Fatto --Aushulz (msg) 03:41, 9 ott 2008 (CEST)

   Ottimo lavoro. Ma a mano? Non era meglio un bot? --Nick84 (msg) 12:36, 9 ott 2008 (CEST)

6. Immagine:Solar Spectrum.png è da tradurre in italiano.--DanGarb 11:51, 9 ott 2008 (CEST)

   Provvedo subito --Nick84 (msg) 12:36, 9 ott 2008 (CEST)

   Fatto l'ho anche vettorializzata --Nick84 (msg) 16:10, 9 ott 2008 (CEST)

7. Nel paragrafo "In formule" manca una definizione dei termini tipo "F è la forza, p il momento etc etc. Le formule da sole non bastano.--DanGarb 13:58, 9 ott 2008 (CEST)

   Fatto--Aushulz (msg) 15:05, 9 ott 2008 (CEST)

8. Non mi piace la dizione "in formule". Non si potrebbe scegliere un titolo del tipo "Equazioni fondamentali", "Principi fondamentali della fisica classica" o qualcosa del genere? --Aushulz (msg) 16:48, 9 ott 2008 (CEST)

   Dunque l'idea era che il titolo dovesse significare "la fisica classica in formule". Volendo potrei essere d'accordo su "Equazioni fondamentali" anche se quel fondamentali non mi piace molto perché dà l'idea che per descrivere correttamente i fenomeni fisici (classici) ne servano altre mentre in vece bastano solo quelle, altri idee? --Nick84 (msg) 16:53, 9 ott 2008 (CEST)

9. Senza offesa ma non si potrebbero discutere qui i cambiamenti strutturali all'articolo prima di approtarli? C'era un motivo se avevamo scelto di non suddividere ulteriormente il paragrafo sulla meccanica: volevamo mantenere una prosa quanto più unitaria posssibile in modo creare uno spezzattamento troppo forte che alla fine avrebbe ricondotto l'articolo al modello di una lista --Nick84 (msg) 17:59, 9 ott 2008 (CEST)

   Scusate. In effetti così la pagina è più uniforme. --Aushulz (msg) 18:33, 9 ott 2008 (CEST)

10. In "Branche" (Voci correlate) vanno aggiunte termodinamica, acustica, cinematica, dinamica, statica, meccanica del continuo, fluidodinamica o sono troppo specifiche? --Aushulz (msg) 18:43, 9 ott 2008 (CEST)

    Sono specifiche perché sono sottosuddivisioni delle branche principali infatti passando da ciascuna delle branche principali e possibile acceddere agli articoli di quelle secondarie. --Nick84 (msg) 20:03, 9 ott 2008 (CEST)

11. le due polarità magnetiche, dette per motivi storici nord e sud, si presentano sempre accoppiate e il campo per questo motivo è detto solenoidale -> la frase fra virgole è un inciso il "questo motivo" si riferisce a "si presentano sempre accoppiate". --Nick84 (msg) 20:03, 9 ott 2008 (CEST)

    Io e Aushulz ci siamo chiariti in talk rispetto a come introdurre una formulazione migliore e lui mi ha suggerito come fare a cambiare il testo. Nella versione attuale dovrebbe essere più comprensibile. --Nick84 (msg) 09:05, 10 ott 2008 (CEST)

12. Nella Bibliografia ho messo i punti a fine di ogni frase. Prima c'era un punto solamente. Essendo indicato il codice ISBN alla fine di ogni frase, nn so però se è più corretto come prima. --Aushulz (msg) 01:12, 11 ott 2008 (CEST)

    Sinceramente non so. Non mi ero mai nemmeno posto il problema. Forse andrebbe chiesto sulla talk di {{cita libro}} visto che le stringhe sono generate in automatico. --Nick84 (msg) 01:23, 11 ott 2008 (CEST)

13. Ho modificato il link a "ottica fisica" con "ottica". È il caso di togliere l'accezione "fisica" o il termine "ottica fisica" è abbastanza adatto? --Aushulz (msg) 01:19, 11 ott 2008 (CEST)

    è molto adatto perché ottica geometrica e ottica fisica indicano due cose molto diverse. La prima ad esempio spiega moltissimi fenomeni ottici usando raggi luminosi dritti e leggi geometriche per descrivere la rifrazione o la riflessione. La seconda usa regole molto più complicate che involvono la propagazione di onde e il principio di Huygens ma è l'unica in grado di spiegare la diffrazione. --Nick84 (msg) 01:23, 11 ott 2008 (CEST)

    Ma la voce ottica parla di entrambe, ovvero è indicata per il wikilink, o bisogna creare un'altra voce o cambiare nome a quella esistente o cosa? (Consiglio eventualmente di inserire un commento a proposito anche nella pagina di discussione di ottica e una nota su fisica classica) --Aushulz (msg) 01:36, 11 ott 2008 (CEST)

    Sì ma è meglio lasciare rosso il wikilink così ci ricordiamo che è una cosa da fare (e da fare bene). Se mettiamo il redirect o qualcosa d'altro poi va a finire che ce ne dimentichiamo finché qualcuno non protesta com'è successo proprio per fisica classica che era un redirect a meccanica classica.--Nick84 (msg) 12:16, 11 ott 2008 (CEST)

14. "Correnti amperiane" è sinonimo di correnti parassite? Se sì, il link può essere corretto. --Aushulz (msg) 01:21, 11 ott 2008 (CEST)

    Non esattamente. I due concetti hanno delle affinità ma nel primo caso (quelle ampèriane) in realtà si parla di un modello che poi alla prova dei fatti si rivela sbagliato, visto che la spiegazione corretta riguarda gli spin, per spiegare proprio la magnetizzazione in sé. Sostanzialmente il modello ampèriano prevedeva che le proprietà magnetiche di un qualsiasi materiale potessero essere spiegate immaginando che sempre fossero attive delle piccole correnti (di dimensione atomica) che producevano campi magnatici minuscoli. Se tutti questi campi erano equiversi eccoti il tuo ferromagnete, se erano casuali invece avevi un corpo dia/para magentico (anche se la distinzione fra i due casi non so esattamente come la spiegassero). Le correnti parassite invece sono molto più tangibili :D tant'è che si possono misurare ;) --Nick84 (msg) 01:27, 11 ott 2008 (CEST)

    Aggiungiamo una nota o evitiamo? --Aushulz (msg) 01:37, 11 ott 2008 (CEST)

    Io eviterei visto che il contenuto della nota dovrebbe essere tutta la voce corrente ampèriana :D --Nick84 (msg) 12:16, 11 ott 2008 (CEST)

15. Che ne pensate di inserire il wikilink Proporzionalità (matematica) al posto di "costante di proporzionalità" e Interazione al posto di "interazione a distanza"? (intendo così: [[Proporzionalità (matematica)|costante di proporzionalità]] [[Interazione|interazione a distanza]]) --Aushulz (msg) 01:30, 11 ott 2008 (CEST)

    Fatto proporzionalità (al massimo in quella voce si può inserire un paragrafetto che spiega che in fisica le costanti di proporzionalità possono avere unità di misura in modo che l'analisi dimensionale ecc. ec... però la voce è senz'altro quella. Non fatto interazione a distanza. Direi che quella è una voce di storia della fisica che riguarda il concetto così come fu sviluppato fra 700 e 800 quando si parlava di corrispondenza d'amorosi sensi e tutta una serie di cose abbastanza curiose per spiegare come una cosa che è qui possa modificare una cosa che è lì senza toccarla. --Nick84 (msg) 12:16, 11 ott 2008 (CEST)

16. voci correlate da tradurre (appaiono come collegamenti vuoti e sono perenti sulla wiki inglese; se volete dilettarvi adesso fate pure, altrimenti segnalo al progetto fisica): en:Stern–Gerlach experiment, en:Leopold Infeld, ... --Aushulz (msg) 01:42, 11 ott 2008 (CEST)

    Sto iniziando la traduzione di en:Leopold Infeld. --Aushulz (msg) 01:56, 11 ott 2008 (CEST) Fatto

    La voce Esperimento di Stern–Gerlach è stata tradotta (anche se per il momento parzialmente). Fatto. --Aushulz (msg) 19:27, 23 ott 2008 (CEST)

17. Nella wiki inglese en:quantum state vector è un redirect a en:Quantum state. Facciamo lo stesso con Stato quantico e "vettore di stato"? --Aushulz (msg) 01:47, 11 ott 2008 (CEST)

    Non fatto ho preferito [[Stato quantico|vettore di stato]] --Nick84 (msg) 12:16, 11 ott 2008 (CEST)

18. Ho corretto il rapporto luci/ombre di alcune immagini. Riguardo all'immagine del sistema tolemaico, esiste già la versione modificata: Image:Cellarius ptolemaic system c2.jpg. Utilizziamo questa versione o quella attuale?--Aushulz (msg) 03:34, 20 ott 2008 (CEST)

    Se c'è una versione migliore direi che possiamo utilizzare quella. --Nick84 (msg) 19:12, 21 ott 2008 (CEST)

19. La seguente frase mi pare che metta un po' insieme troppe cose in maniera abbastanza slegata (parte da Galileo, ma arriva all'elettrodinamica, non si capisce bene con quale nesso): «A seguito dei lavori dello scienziato pisano, si aprì una fase di indagine approfondita, che si sviluppò a partire dai problemi meccanici, con particolare attenzione verso la meccanica celeste, attraversata dal confronto fra la teoria geocentrica e quella eliocentrica, per poi estendersi a quelli elettrostatici e magnetici, con la formulazione del concetto di carica elettrica, termodinamici e infine elettrodinamici.» --Guarracino (msg) 14:26, 21 ott 2008 (CEST)

    Il significato è "Galileo ha dato il via a tre secoli di indagine fisica approfondita - usando il metodo scientifico - che ha toccato questi ambiti. Ovviamente la frase è sintetica visto che deve stare nell'introduzione e l'argomento è poi dettagliato nella sezione sulla storia della fisica classica. Qualche suggerimento su come migliorarla, tenendo conto che non possiamo comunque riscrivere il paragrafo storico? --Nick84 (msg) 19:12, 21 ott 2008 (CEST)

    Mi spiego meglio: va bene la prima parte, «A seguito dei lavori ... fra la teoria geocentrica e quella eliocentrica.». Dopo metterei un punto, quindi parlerei a parte di elettrostatica e fenomeni megnetici, che mi sembrano un argomento diverso.--Guarracino (msg) 11:02, 22 ott 2008 (CEST)

    Ok ora provo a stendere una riformulazione che spezzi in due frasi. --Nick84 (msg) 11:21, 22 ott 2008 (CEST)

    «fra la teoria geocentrica e quella eliocentrica. La curiosità scientifica si estese poi ai fenomeni elettrostatici » che ne dici? --Nick84 (msg) 11:25, 22 ott 2008 (CEST)

    ... ma si tratta della curiosità dei Fisici o di quella di Galileo? Dal testo non mi pare molto chiaro.--Guarracino (msg) 10:19, 23 ott 2008 (CEST)

    La curiosità degli scienziati? La curiosità della comunità scientifica? Qual è la versione migliore? --Nick84 (msg) 12:52, 23 ott 2008 (CEST)

    Fatto inserito la curiosità della comunità scientifica. --Nick84 (msg) 18:04, 27 ott 2008 (CET)

20. Nella sezione In formule si mettono insieme le formule della meccanica relativistica con la forza gravitazionale, che è scritta in modo non covariante. Questa cosa è chiaramente contraddittoria, e si risolve solo con la relatività generale e le equazioni di Einstein. Sarebbe opportuno, a mio avviso, formulare le equazioni della meccanica in forma non relativistica, e magari accennare a come sono modificate nella versione della relatività ristretta, magari accennando anche alla formulazione covariante delle equazioi di Maxwell, ed ai problemi che portano alla relatività generale. --Guarracino (msg) 14:26, 21 ott 2008 (CEST)

    La sezione in formule viene dritta dritta dal Feynman come specificato in nota. Non so come mai l'autore abbia preferito non utilizzare le formule covarianti, comunque in un contesto in cui abbiamo scritto che la relatività speciale è un po' "border line" e che alcuni non la classificano affatto come fisica classica direi che è opportuno usare le formule nella loro notazione più familiare piuttosto che in quella covariante. Riguardo alla correzione relativistica direi che è lecito inserirla avendo citato una fonte primaria e avendo inserito opportunamente una nota che ricorda che quella correzione è da considerarsi utile solo ed esclusivamente se si accetta che la relatività speciale sia parte della fisica classica (cosa su cui IMHO non concordo). --Nick84 (msg) 19:12, 21 ott 2008 (CEST)

    Con tutti il rispetto per Feynman, mi pare che una formulazione corretta, consistente e progressiva dei concetti che vanno dalla meccanica classica alla relatività generale sia:

    1. Meccanica classica (F=ma), comprensiva di gravitazione universale. Fino a qui, non ci sono problemi, tutto è consistente
    2. Equazioni di Maxwell, con unificazione elettromagnetica, che però presentano il problema che c è una costante, quindi motivano la relatività ristretta
    3. Equazioni della meccanica relativistica, ma a questo punto senza la gravitazione, che non ha una formulazione covariante se non si passa alla relatività generale
    4. Trattamento della gravità nella relatività generale
    5. Unificazione elettromagnetismo-gravità con il modello di Kaluza-Klein, se addirittura uno volesse andare oltre il limite del provato

    --Guarracino (msg) 11:02, 22 ott 2008 (CEST)

    Direi che il nostro problema è la transizione fra il punto 2 e il punto 3. Direi che tutti sono d'accordo sul fatto che fino a 2 sia tutta fisica classica mentre da 4 in poi è tutta fisica moderna. Tuttavia il punto 3 è ambiguo e, almeno da un punto di vista prettamente storico, ma anche da un punto di vista "didattico", ci sono stati circa 20 anni in cui si conosceva la "correzzione" Einstaninana a F=mA ma non la relatività generale. Secondo me non è un errore, nel momento in cui è assodato che la relatività generale non è fisica classica, lasciare la gravitazione newtoniana accanto alla meccanica relativistica (ristretta) anche perché, nell'articolo, mi pare sia detto chiaramente che la fisica classica è una teoria che nella sua parte "gravitazionale" e nella parte della descrizione delle "cose piccole" è da cosniderarsi superata (o meglio, valida, ma nel limite classico). Questo senza contare che secondo alcuni, la teoria della relatività speciale, non rientrerebbe fra gli argomenti di fisica classica ma sarebbe l'inizio della fisica moderna. --Nick84 (msg) 11:21, 22 ott 2008 (CEST)

    OK, siamo d'accordo con cosa sia fisica moderna, cosa fisica classica. Ma non credo che, nell'ambito di una trattazione relativistica, la descrizione di una forza fondamentale (la gravità newtoniana) possa essere trattata in maniera non covariante. Proporrei di:

    1. scrivere le formule nella versione--Nick84 (msg) 13:32, 24 ott 2008 (CEST) non relativistica (F=ma)
    2. in seguito, aggiungere la modifica relativistica della F=ma, riportando il caveat che con questa modifica, la gravità non è descritta in modo covariante, e questo porterà alla relatività generale (ma questa è un'altra storia...). OK? --Guarracino (msg) 10:19, 23 ott 2008 (CEST)

    Se il problema è eliminare la correzione relativistica del momento possiamo sempre spostarla in nota. Anche se io comunque non capisco il problema, sinceramente. Una volta specificato cosa è cosa e soprattutto che senso ha quella correzione, quella formula può stare benissimo dove sta. --Nick84 (msg) 12:52, 23 ott 2008 (CEST)

21. Nella sezione "Determinismo" secondo me bisogna togiere tutto il paragrafo che inizia con "La meccanica quantistica, infatti, descrive ogni sistema fisico tramite un vettore di stato. Quando due o più sistemi descritti in questo modo interagiscono il risultato dell'interazione determinato dalla teoria è....." fino alla fine della sezione (comprese le citazioni). Quella è tutta meccanica quantistica e, sempre IMHO, starebbe appunto meglio in quella voce. --CristianCantoro - Cieli azzurri! 21:47, 22 ott 2008 (CEST)

    Cioé lasciare solo «La morte definitiva del determinismo si ha però nell'ambito della fisica quantistica in cui è impossibile prevedere l'evoluzione di un sistema e questo non tanto per la nostra ignoranza sulle condizioni del sistema ma a causa di una caratteristica della teoria.» senza spiegare, almeno per sommi capi il perché di un'affermazione così "sconcertante"? Poi non vedo la ragione di trattare una voce come un compartimento stagno. Se dei riferimenti ad altro servono per contestualizzare, o giustificare, un' affermazione non mi pare che si commetta una crimine orrendo nello scriverlo. Dopotutto stiamo scrivendo una voce enciclopedica non un libro di testo. --Nick84 (msg) 12:52, 23 ott 2008 (CEST)

    Hai ragione l'ho letta un po' di fretta. Effettivamente proporrei di spostare la parte con l'esperimento di Stern-Gerlach e la doppia fenditura più in basso (nella sezione delle teorie semiclassiche, ricordando che lo spin è un concetto senza equivalente classico) e mettere nel paragrafo sul determinismo magari qualcosa sulla disuguanglianza di Bell che mi pare più adatto al contesto (IMHO), del tipo:

    La fine del determinismo fu difficile da accettare in ambito scientifico. Albert Einstein espresse questo disagio dicendo: "cit." e propose che il non determinismo della teoria quantistica fosse spiegabile con una teoria alternativa che richiedesse la presenza di variabili nascoste, ossia grandezze sconosciute che, una volta scoperte, avrebbero reso deterministico il comportamento del sistema.

    Nel 1965 lo scienziato John Stewart Bell mostrò che una teoria a variabile locali nascoste, come quella proposta da Einstein, dovesse soddisfare una serie di relazioni note come disuguaglianza di Bell. Alcuni esperimenti effettuati successivamente, ed in particolare nel 1980 da A. Aspect, evidenziarono una violazione della disuguaglianza di Bell sancendo definitivamente il carattere non deterministico della teoria quantistica.

    Nota a margine: in realtà credo che le voci sulle enciclopedie siano in media più stagne di quelle sui libri di testo, ma questo non vuol dire che sia un bene. Personalmente sono contento del fatto che le voci su Wikipedia siano sempre ben collegate con altre voci e che spieghino sempre tutto quello che c'è da spiegare. --CristianCantoro - Cieli azzurri! 18:16, 23 ott 2008 (CEST)

    Senz'altro si può citare Bell. Nessun problema a riguardo. L'effetto che stavo cercando di ottenere era quello di dire al lettore che la meccanica quantistica è così, spiegargli perché non è così, seppur per sommi capi, e dirgli che gli esperimenti hanno dimostrato che non è così (in modo da togliere ogni dubbio). Per questo mi ero permesso di citare Stern e Gerlach che, come dice Feynman (scusate se lo ricito), è l'esperimento capito l'"assurdità" del quale si può ben dire di aver capito la meccanica quantistica. Una specie di esperimento archetipo di tutti i casini della quantum mechanics. E per questo pensavo che fosse più appropriato lasciarlo lì, piuttosto che fra le teorie semiclassiche. Bell, a mio avviso, sarebbe un po' un voler essere più completi. Se fosse per me lo metterei in nota. Però direi che possiamo confrontarci e trovare una soluzione che permetta a tutti gli utenti di capire effettivamente dove vogliamo arrivare. --Nick84 (msg) 13:32, 24 ott 2008 (CEST)

    C'hai ragione anche te... sul Sakurai (Modern quantum mechanics) è l'esperimento guida che serve per introdurre tutta la meccanica quantistica. In ogni caso ho provato ad essere un po' bold ed ho fatto qualche modifica. Dimmi un po' se va. --CristianCantoro - Cieli azzurri! 16:10, 24 ott 2008 (CEST)

    Ottimo! Dopotutto la voce non è proprietà privata. Ho solo modificato la punteggiatura in una frase per rendere più semplice per il lettore non esperto capire che interferenza e sovrapposizione sono due concetti mooooolto legati :D E mi sono anche azzardato a reintrodurre "in uno stato e nell'altro" più sotto perché secondo me per un non esperto rende meglio l'idea. [1]

22. Un paragrafetto (nella sezione "Meccanica") che si riferisca al principio di minima azione? L'idea è poi inserire nella sezione "Teprie semiclassiche un riferimento volante all'approsimazione WKB (e poi quel princio è abbastanza fondamentale, non fosse perchè può essere esteso all'elettromagnetismo con la relatività speciale e alla meccanica quantistica.)--CristianCantoro - Cieli azzurri! 20:05, 24 ott 2008 (CEST)

    Io metterei il richiamo solo in meccanica. WKB è moooolto tecnico, nel senso che non ha la stessa portata applicativa (e la stessa rilevanza storica IMHO) della teoria semiclassica della radiazione. Visto che quest'ultima è stato il "sistema di riferimento" in cui ci si muoveva fino a quando non è venuta fuori la QED. Riguardo al richiamo in meccanica pensavo di metterlo nel paragrafo della meccanica razionale. Qualcosa tipo:

    «Una peculiarità delle coordinate e dei momenti generallizati è che le formule che ne descrivono le variazioni tengono già conto dei vincoli imposti al sistema, come ad esempio il vincolo di rotolare su un determinato piano senza slittare. Pertanto tutte le condizioni imposte dai vincoli sono automaticamente rispettate dal sistema. Un concetto nato nell'ambito della meccanica razionale ma che ha grande rilevanza in tutta la fisica è principio di minima azione, inteso come sinonimo sia del principio di Hamilton che del principio di Maupertuis. Questo principio stabilisce che un sistema classico evolve nel tempo in modo da minimizzare una quantità fisica, detta azione. La sua applicazione permette, ad esempio, di ricavare esplicitamente le equazioni del moto a partire dall'hamiltoniana del sistema, sempre che si sappia come risolvere gli integrali in maniera esatta.»

    La parte in grassetto è quella che aggiungerei mentre quella normale è già nel testo. Può andare?--Nick84 (msg) 09:52, 26 ott 2008 (CET)

    La frase "sempre che si sappia come risolvere gli integrali in maniera esatta." mostra una ambiguità:

    • o il lettore è preso per ignorante: in questo caso la eliminerei
    • o si sottintende che l'integrale non è risolvibile in maniera analitica, per cui si fa uso di tecniche numeriche(vedi analisi numerica): in questo caso IMHO è da riformulare.
    • o l'integrale non è esatto dal punto di vista matematico (vedi Differenziale esatto): in questo caso non me ne intendo, so solo che il calore e il lavoro in termodinamica sono integrali non esatti, ma in altri ambiti della fisica non ho mai avuto a che fare (che io ricordi) con la risoluzione di "integrali non esatti".

    --Aushulz (msg) 16:14, 26 ott 2008 (CET)

    Ovviamente la due, che ne dite di "sempre che sia noto un metodo che consenta di risolvere gli integrali in maniera esatta." --Nick84 (msg) 09:32, 27 ott 2008 (CET)

    Non penso che l'ambiguità sia risolta. Io propongo una frase del tipo: "sempre che gli integrali possano essere risolti per via analitica", con una eventuale nota che spieghi il concetto, ad esempio: "Infatti alcune applicazioni della fisica (e dell'ingegneria più spesso) quando gli integrali non possono essere risolti in maniera esatta (ovvero per via analitica), si ricorre a metodi numerici, ma in questo caso particolare è necessario ricavare una soluzione esatta (ovvero per via analitica), in quanto è l'espressione della soluzione che ci interessa, non il valore numerico approssimato". --Aushulz (msg) 12:39, 27 ott 2008 (CET)

    Fatto Ho inserito la frase con la tua riformulazione tralasciando la nota perché non è sempre vero che sia così ;) --Nick84 (msg) 18:04, 27 ott 2008 (CET)

    Ho cambiato un paio di frasi nel paragrafo e aggiunto una nota. --CristianCantoro - Cieli azzurri! 20:24, 27 ott 2008 (CET)

    Solo una cosa. Immagino che volessi fare una correzione ma qualcosa è andato storto. Ne è risultato un [[forzadeterminato risultante]] sostituito a [[forza risultante]]. Per ora ho ripristinato la dizione originaria. Riguardo al termine formalismo a me personalmente in un ambiente divulgativo non fa una bella impressione. È un termine volutamente ricercato rispetto a funzione. Però se ritenete che sia comprensibile anche a un lettore che sa poco di fisica si può lasciare (detto per inciso per me non lo è). --Nick84 (msg) 21:05, 27 ott 2008 (CET)

    Sì, anch'io non ero convinto del tutto, ma ha vinto la parte di me che ha detto "Si chiama così... ed il modo più canonico (naturale =P) di dire le cose". (sì potete insultarmi ora) --CristianCantoro - Cieli azzurri! 23:11, 27 ott 2008 (CET)

23. ((Suggerimento pre-vetrina)) sarebbe carino aggiungere qualche nota con citazioni da qualche opera importante (leggi, Galileo, Maxwell et similia)--CristianCantoro - Cieli azzurri! 20:24, 27 ott 2008 (CET)

    Ahiò mica facile eh? Non ho un testo "classico" a portata di mano. Posso guardare nei vari source (en. e it.) cosa c'è e vedere se c'è qualcosa che si adatta . --Nick84 (msg) 21:05, 27 ott 2008 (CET)

    Su it.source c'è il Dialogo sui massimi sistemi. Io ho sotto mano un libro inglese: "Great experiments in physics - Firsthand accounts from Galileo to Einstein" - Morris H. Shamos - Dover Publications, Inc., New York, 1987 - ISBN 0-486-25346-5. Ci sono vari scritti originali da Newton a Cavendish, Lenz, Hertz, Maxwell et al. ("venghino, siori venghino nel paese della maraviglie"). Se avete qualche richiesta appena ho un attimo di tempo leggo e inserisco qualche citazione. Se qualcuno ha i testi "originali" viene ancora meglio. --CristianCantoro - Cieli azzurri! 23:02, 27 ott 2008 (CET)

    Si però ancora non capisco come vorresti inserire queste citazioni... dopotutto che wikiquote per questo. Puoi essere più chiaro? --Nick84 (msg) 10:43, 29 ott 2008 (CET)

Riassumendo

Riassumendo è stato tutto fatto tranne:

1. Citazioni in nota di qualche opera importante;
2. Problemi sulla sezione formule;

Vi chiederei pareri sulla seconda delle questioni, perché per me la sezione formule va bene così com'è. Ma come vedete più sopra c'è una divergenza non nulla di opinioni. Riguardo alle citazioni aspetto chiarimenti da CristianCantoro su come effettivamente vorrebbe procedere --Nick84 (msg) 10:43, 29 ott 2008 (CET)

Intendo dire che quando mettiamo la seconda legge della dinamica possiamo citarla dai Principia: "Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressæ, & fieri secundum lineam rectam qua vis illa imprimitur." (cito da qui). Piace l'idea o è troppo complicata? --CristianCantoro - Cieli azzurri! 19:53, 29 ott 2008 (CET)

Proposta vetrina

Beh se ci si riesce potrebbe essere interessante. Ma direi di non farsene un punto d'onore. Se non c'è altro direi che possiamo andare oltre e vetrinare. Che ne dite? --Nick84 (msg) 12:04, 31 ott 2008 (CET)

Vetrinaggio! Vetrinaggio --CristianCantoro - Cieli azzurri! 12:59, 31 ott 2008 (CET)

• +1 Aushulz (msg) 14:37, 31 ott 2008 (CET)

Mi spiace che Guarracino non possa passare a dire la sua. Direi che aspetto ancora qualche ora e poi la segnalo. Ci sono pur sempre i 10 giorni di suggerimenti, ma preferirei trovare una formulazione che lo accontenti per quelle formule. --Nick84 (msg) 15:01, 31 ott 2008 (CET)