Motivazione: Voce riguardante una battaglia della seconda guerra mondiale sul fronte nordafricano che la storiografia italiana ha ampiamente tralasciato, completamente riscritta e ampliata con volumi dedicati e ottimo supporto di note. --Riöttoso18:02, 18 ott 2020 (CEST)[rispondi]
Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio
Pareri
Per ora ho trovato solo due piccole imprecisioni e una domanda da rivolgere: Alla prima riga della sezione "La conquista di Tobruch" <<a se stante>> dovrebbe andare con l'accento sul "se", mi pare. Alla seconda nota 76 manca il punto di fine periodo. Chiedo: L'incipit è completamente senza fonti, se ne potrebbe aggiungere qualcuna? --LittleWhites (msg) 13:17, 23 ott 2020 (CEST)[rispondi]
Tutto ciò che è scritto nell'incipit è poi fontato nel testo, mi sembra inutile ripetere le note, ma se pensate ci debbano essere, no problema. Per il resto sistemo subito.--Riöttoso13:57, 23 ott 2020 (CEST)[rispondi]
Nei giorni scorsi, e anche stamattina, ho letto i capitoli 1 e 2 della voce. Ci sono molte e circostanziate informazioni, con note/fonti puntuali, ma penso che siano un po' ripetitivi e organizzati in modo non del tutto conveniente. Mi spiego meglio. La sezione Le forze del Commonwealth in Egitto può essere accorciata e spostata in Piani e schieramenti; stessa cosa per La situazione strategica italiana in Libia – e magari Piani e schieramenti si potrebbe dividere in due parti distinte, l'una italiana (con tutte le forze e disposizioni) e l'altra britannica (con tutte le forze e le disposizioni). Tutto il paragrafo da "Con la resa della Francia" fino a "direttive alle forze armate" lo si potrebbe intitolare a questo punto La situazione strategica italiana, cui seguirebbe la sezione sull'invasione dell'Egitto. Sarei favorevole ad applicare Wikipedia:Convenzioni di stile/Conflitti (ci sono già, per esempio, le informazioni per un breve paragrafetto Terreno) visto che la voce è solida.--Elechim (msg) 14:44, 23 ott 2020 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Dato il grande impegno di Riottoso sulla voce, mi sono dedicato a buttare giù cosa intendevo con il mio intervento del 23 ottobre. In Utente:Elechim/SandboxAbbozzo struttura Compass potete trovare la versione che avevo in mente quando ho dato i suggerimenti. Mi sono dedicato a rielaborare i contenuti dei capitoli 1 e 2: ho adottato un ordine cronologico degli eventi, tolto le ripetizioni e, in particolare, ho cercato di suddividere chiaramente tra argomenti di strategia e di tattica. Il paragrafo sull'invasione dell'Egitto l'ho accorciato, visto che abbiamo la voce, e mi sono poi permesso di aggiungere due immagini. In fondo alla pagina troverete due passaggi su quali mi erano rimasti dubbi (in special modo il primo, poiché su en.wiki pare di capire che le Jock column siano posteriori a Compass). A margine: magari la proposta di Mauro Tozzi non è da scartare.--Elechim (msg) 19:37, 4 nov 2020 (CET)[rispondi]
Grazie [@ Elechim] per me si può inserire la tua versione. Per quanto riguarda le Jock column posso avvicurarvi che sono coeve a Compass, utilizziate per la prima - e praticamente anche per l'ultima - volta durante l'offensiva descritta in voce--Riöttoso19:42, 4 nov 2020 (CET)[rispondi]
Fatto. Il trafiletto sulle Jock column l'ho reinserito nell'ultimo paragrafo del capitolo Commonwealth, mi auguro vada bene. Avrei inoltre un paio di domande. 1. L'accenno a Wingate è forse un po' fuori luogo, visto che a Sidi Barrani e dintorni non prestò servizio (ma questa è proprio una cosa minore). 2. Si parla di "80 Cruiser Mk III": tuttavia la produzione totale di questo carro armato fu di 65 esemplari e, nel dicembre 1940, una buona parte era già andata perduta. Cosa dicono le fonti in proposito? 3. I dati numerici sulle forze aeree britanniche le ho ricollocate alla fine del secondo paragrafo, capitolo Commonwealth: si sa di preciso quanti dei 700 aerei della RAF furono inviati in Egitto a Wilson e O'Connor?--Elechim (msg) 13:55, 5 nov 2020 (CET)[rispondi]
Intanto grazie per le modifiche, in ordine: 1. Wingate è un riferimento alla spregiudicatezza di Wavell nel comandare, ci può stare 2. errore mio di trascrizione, la fonte parla di "80 Cruiser" genericamente 3. no--Riöttoso20:52, 5 nov 2020 (CET)[rispondi]
Continuo qui a esporre qualche dubbio e domanda. 1) A metà del secondo paragrafo di La conquista di Tobruch compare un 11º Ussari: è un'unità nuova, inviata dai britannici dopo la vittoria a Nibeiwa, oppure si tratta del 7º Ussari? 2) C'è una discrepanza per le perdite britanniche: in infobox si parla di 500 morti e circa 1.500 feriti, ma nelle prime righe di Analisi e conseguenze si parla di 1.500 tra morti e feriti. 3) Alla nota 82 ho inserito un "cn", dato che riporta cifre ma non la/e fonte/i che le nominano. 4) Riguardo la citazione in apertura a Derna e Beda Fomm ..., proporrei di toglierla, perché compare uguale nell'ultimo paragrafo del capitolo. 5) In apertura de L'attacco britannico ci sono ben due citazioni: direi che se ne può tenere una sola.--Elechim (msg) 18:55, 6 nov 2020 (CET)[rispondi]
1. no, erano entrambe nella 7a Corazzata 2. sistemato 3. sistemato 4. non mi sembra un problema 5. perché? sono due cit che espongono i pov di entrambe le fazioni e non ci sono problemi di kb. --Riöttoso10:46, 7 nov 2020 (CET)[rispondi]
Diciamo che non sono un grande fan delle citazioni; tuttavia non è un problema, solo un dettaglio. Grazie degli interventi ai punti 2 e 3.--Elechim (msg) 14:45, 7 nov 2020 (CET)[rispondi]
Commento: Mi associo a quanto detto da Mauro Tozzi e Elechim, forse un vaglio potrebbe portare veramente ad un lavoro ben fatto. Temo che procedendo in questo modo durante la procedura si andrebbe a snaturalizzare la stessa (ricordiamo che è una proposta di riconoscimento e la voce deve essere pronta al momento dell'apertura - a meno di piccoli ritocchi); inoltre in un ambiente in cui i tempi si possono anche dilatare, ovvero un vaglio, tutte le modifiche possono essere fatte in totale tranquillità (senza la fretta di fare tutto entro un mese). Unica controindicazione è che chiudere qui comporterebbe ad una prossima candidatura tra non prima di 3 mesi. Credete che quello che manca alla voce si possa fare senza modificare eccessivamente o gli interventi andranno a stravolgere in parte il contenuto? TheWorm12 (msg) 17:50, 5 nov 2020 (CET)[rispondi]
Alla voce non manca nulla, Elechim ha solo riassunto meglio i paragrafi iniziali. Se ci saranno grosse modifiche non mi opporrò ad eventuali proposte di chiusura, comunque, considerando che generalmente vagli e segnalazioni sono spesso desolati e desolanti, qualche sistemata in fase di segnalazione non credo sia un grosso problema. --Riöttoso21:00, 5 nov 2020 (CET)[rispondi]
Favorevole all'inserimento in vetrina dopo averla riletta con calma. La voce è completa e la cosa che più la rende meritevole, secondo me, è il notevole lavoro che Riottoso ha compiuto con le fonti, amalgamando volumi classici a opere più recenti. Adeguato il supporto fotografico.--Elechim (msg) 23:22, 7 nov 2020 (CET)[rispondi]
«rimarcata da tre sbarramenti di filo spinato che lo stesso Graziani (durante la riconquista della Libia degli anni venti) aveva fatto posare per bloccare le vie di comunicazione dei Senussi i loro sostenitori nel protettorato britannico.» Frase poco chiara. Manca un "con"? --Lo Scaligero10:40, 8 nov 2020 (CET)[rispondi]
Favorevole all'inserimento in vetrina in quanto la voce è molto approfondita e, cosa non facile, sembra tenere un punto di vista piuttosto neutrale. Numerose le immagini che accompagnano il testo, che è piacevole da leggere. --Lo Scaligero11:08, 8 nov 2020 (CET)[rispondi]
Favorevole all'inserimento in vetrina Direi che non vedo problemi a riconoscere la stella d'oro a questa voce, dettagliata e curata, ben fontata e scorrevole. L'unica nota che mi sento di sollevare è una questione formale, ovvero che il vaglio preliminare sarebbe stato meglio: non desta buona impressione vedere la voce subire interventi radicali dopo l'apertura della segnalazione. --Franz van Lanzee (msg) 13:00, 16 nov 2020 (CET)[rispondi]
Favorevole all'inserimento in vetrina Voce ben scritta, esaustiva e corredata di ottime immagini libere. (a questo proposito proporrei di sostituire l'immagine dell'Hurricane, in B/N e senza insegne, con un'altra, ad esempio questa a fianco)-Demostene119 (msg) 14:23, 17 nov 2020 (CET).[rispondi]
Voce esaustiva, note forse poco puntuali (di solito preferisco note ripetute anche su periodi vicini) ma complete, immagini ben posizionate e prosa scorrevole. Unico neo (secondo me) è la poca presenza di wikilik nella sezione "Svolgimento delle operazioni". Suggerisco di aggiungere dove possibile e a quel punto sarò Favorevole all'inserimento in vetrina. TheWorm12 (msg) 17:02, 18 nov 2020 (CET)[rispondi]
Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, sono più per un riconoscimento argentato, perché concordo con quello che dice TheWorm12. In più, trovo certi paragrafi troppo lunghi (vedasi en.wiki, che li ha di più ma sicuramente compatti nelle info) e almeno io mi sono perso un paio di volte nella lettura. Così come i tanti wikilink rossi, che non permettono alla voce di raggiungere il massimo approfondimento possibile (lo dico da lettore non esperto dell'argomento, che quindi si è dovuto andare a cercare info su che cosa fossero tutte quelle divisioni non presenti in wiki o i nomi dei generali).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ永だぺ19:14, 18 nov 2020 (CET)[rispondi]
Purtroppo le voci sulle divisioni - e peggio sui reggimenti - di eserciti stranieri, sono un po' difficili da creare dato che l'unica possibilità per crearle è tradurre pari pari dalle altre wiki, cosa che oltre ad essere un lavoro adatto prettamente a chi mastica bene le lingue straniere, è limitante perché così facendo dobbiamo prendere per buono quanto scritto nelle altre wiki. E a volte non è proprio il massimo dell'attendibilità. --Riöttoso19:41, 18 nov 2020 (CET)[rispondi]
Certo, ma puoi farlo tu stesso ;). Io comunque di solito evito di creare wikilink a unità straniere al di sotto della divisione, credo sia abbastanza inutile riempire le voci di wikilink rossi di piccole unità di eserciti stranieri le cui voci probabilmente non verranno mai create, quando su it.wiki non abbiamo nemmeno le voci di tutte le armate del Regio Esercito, per dire. --Riöttoso20:03, 19 nov 2020 (CET)[rispondi]
Siccome la voce è tua non vorrei deturpare il tuo lavoro. Inoltre non sono espertissimo del tema e quindi sicuramente tu sapresti di più quali voci varrebbe la pena di essere create o quali voci sono già presenti. Se ho proposto ma non ho fatto c'è un motivo ;) Le voci piene di wikilink rossi non piacciono anche a me, ma questi non devono essere solo riguardanti l'ambito militare quindi sicuramente ce ne saranno altri blu. TheWorm12 (msg) 01:09, 20 nov 2020 (CET)[rispondi]
[@ TheWorm12] la voce è della comunità, non mia :) io l'ho solo migliorata. Per tutto il resto ci sono le talk delle voci e il Progetto:guerra dove si può chiedere ;) Saluti--Riöttoso12:33, 20 nov 2020 (CET)[rispondi]
Va beh ma si è capito il senso del "la voce è tua"... io ho altri impegni che mi impediscono di fare ricerche o altro. Ripeto, se non ho fatto le modifiche ci sarà un motivo: aggiungere wikilink è un'operazione complicata se la voce la si vive da esterno, quindi ti chiederei di aggiungerne per mappare in maniera più completa il testo. Saluti TheWorm12 (msg) 14:18, 20 nov 2020 (CET)[rispondi]
Aggiungo che il mio consenso per la vetrina ha un "e a quel punto" che, ad oggi, non è stato accolto. Inoltre i pareri favorevoli sono 5 e non 6. Riassumendo al momento i pareri favorevoli alla vetrina sono 4, 1 con un se e 1 per qualità. Suggerisco di aspettare sviluppi prima di archiviare, meglio fare le cose lentamente e bene. TheWorm12 (msg) 14:22, 20 nov 2020 (CET)[rispondi]
Si, ma quindi quali wikilink secondo te mancano? il criterio che uso e utilizziamo all'incirca sulle voci del progetto Guerra te l'ho fatto presente, secondo questo criterio i wikilink ci sono tutti. Dimmi tu quali aggiungere.--Riöttoso19:16, 20 nov 2020 (CET)[rispondi]
Ho riletto la sezione incriminata ed ho aggiunto tutti i wikilink che ho trovato. Spero di non aver dimenticato nulla. Se Riottoso dovesse trovarne altri ottimo, ma in ogni caso direi che si può chiudere la procedura con la stellina. TheWorm12 (msg) 22:58, 20 nov 2020 (CET)[rispondi]
Risultato della discussione:
La voce è da vetrina
La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.
In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:
Considerato che servono minimo 5 pareri per poter assegnare la stella dorata (qua siamo a 6 in totale), il consenso è largamente maggioritario per il massimo riconoscimento.
Fatto. Il trafiletto sulle Jock column l'ho reinserito nell'ultimo paragrafo del capitolo Commonwealth, mi auguro vada bene. Avrei inoltre un paio di domande. 1. L'accenno a Wingate è forse un po' fuori luogo, visto che a Sidi Barrani e dintorni non prestò servizio (ma questa è proprio una cosa minore). 2. Si parla di "80 Cruiser Mk III": tuttavia la produzione totale di questo carro armato fu di 65 esemplari e, nel dicembre 1940, una buona parte era già andata perduta. Cosa dicono le fonti in proposito? 3. I dati numerici sulle forze aeree britanniche le ho ricollocate alla fine del secondo paragrafo, capitolo Commonwealth: si sa di preciso quanti dei 700 aerei della RAF furono inviati in Egitto a Wilson e O'Connor?--Elechim (msg) 13:55, 5 nov 2020 (CET)
Commento: Mi associo a quanto detto da Mauro Tozzi e Elechim, forse un vaglio potrebbe portare veramente ad un lavoro ben fatto. Temo che procedendo in questo modo durante la procedura si andrebbe a snaturalizzare la stessa (ricordiamo che è una proposta di riconoscimento e la voce deve essere pronta al momento dell'apertura - a meno di piccoli ritocchi); inoltre in un ambiente in cui i tempi si possono anche dilatare, ovvero un vaglio, tutte le modifiche possono essere fatte in totale tranquillità (senza la fretta di fare tutto entro un mese). Unica controindicazione è che chiudere qui comporterebbe ad una prossima candidatura tra non prima di 3 mesi. Credete che quello che manca alla voce si possa fare senza modificare eccessivamente o gli interventi andranno a stravolgere in parte il contenuto? TheWorm12 (msg) 17:50, 5 nov 2020 (CET)
Favorevole all'inserimento in vetrina dopo averla riletta con calma. La voce è completa e la cosa che più la rende meritevole, secondo me, è il notevole lavoro che Riottoso ha compiuto con le fonti, amalgamando volumi classici a opere più recenti. Adeguato il supporto fotografico.--Elechim (msg) 23:22, 7 nov 2020 (CET)
Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, sono più per un riconoscimento argentato, perché concordo con quello che dice TheWorm12. In più, trovo certi paragrafi troppo lunghi (vedasi en.wiki, che li ha di più ma sicuramente compatti nelle info) e almeno io mi sono perso un paio di volte nella lettura. Così come i tanti wikilink rossi, che non permettono alla voce di raggiungere il massimo approfondimento possibile (lo dico da lettore non esperto dell'argomento, che quindi si è dovuto andare a cercare info su che cosa fossero tutte quelle divisioni non presenti in wiki o i nomi dei generali).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:14, 18 nov 2020 (CET)
