Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Giacomo Casanova

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Giacomo Casanova (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Autosegnalazione. Da tempo era stato posto questo dubbio qualità: "La voce presenta dei paragrafi senza note, minando l'attendibilità: una voce in vetrina dovrebbe evitare tali mancanze (le note vanno messe prima o dopo dei segni di punteggiatura quindi sistemare anche questo aspetto). Inoltre sarebbe utile dividere le note esplicative da quelle bibliografiche." A questi problemi, aggiungo che il peso della pagina è troppo alto e non rispetta le norme di wikipedia. --TheWorm12 (msg) 21:53, 11 mar 2020 (CET)[rispondi]

Pareri
  • Sono contraria Da una parte perché da quando la voce è stata ritenuta idonea per essere posta in vetrina non sono state apportate sostanziali modifiche. Dall'altra perché non è possibile mettere la fonte a corredo di valutazioni, conclusioni o dati di fatto storici ai quali l'autore di una voce enciclopedica è giunto dopo anni di studio e interesse su uno specifico argomento. Queste considerazioni sono valide per questa voce in particolare, ma anche, ovviamente, in generale. Occorre attenersi con buonsenso alle norme che regolano la forma, o almeno non farlo a discapito del contenuto. Altrimenti non si mina l'attendibilità e la credibilità di una singola voce, ma di Wikipedia stessa. --Jehanne~itwiki 22:07, 12 marzo 2020 (CET)
    La voce è entrata in vetrina nel 2005 (Wikipedia:Articoli_in_vetrina/Segnalazioni/Giacomo_Casanova) e proposta (non accolta) per la rimozione nel 2009 (Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Giacomo_Casanova/2). Mancano molte fonti, che tra l'altro sono mal formattate. Una voce del genere non può restare in vetrina.--ValeJappo『msg』 09:07, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]
Ma comunque, a dispetto di simili discussioni, che trovo alquanto fuorvianti, la voce non rispetta i canoni d'ammissione, e per questo non può continuare ad essere considerata una delle migliori voci prodotte dalla nostra comunità. Inoltre, quelle "valutazioni, conclusioni o dati di fatto storici ai quali l'autore di una voce enciclopedica è giunto dopo anni di studio e interesse su di uno specifico argomento", sono Ricerche Originali, vietate dal primo pilastro di questa wiki. --EnzoEncius 10:52, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]
In coda a ciò che hanno detto i miei colleghi, dico solo che gli standard di qualità cambiano nel tempo: ora mi pare che si siano abbastanza cementificati, però sono molto diversi da com'erano agli albori dell'enciclopedia (epoca alla quale risale questa voce, tra l'altro). Va da sé quindi che se "da quando la voce è stata ritenuta idonea per essere posta in vetrina non sono state apportate sostanziali modifiche", il rischio che sia fuori standard e non più "buona" sia elevatissimo. Purtroppo ad oggi situazioni simili, come accennava Enzo Encius, si sono risolte soltanto attraverso massicci restauri, di più utenti volenterosi, e non con lievi ritocchi.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:38, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]
  • Al di là della questione "rimozione dalla vetrina" di questa voce, mi chiedevo, volendo apportare le modifiche richieste, come bisognava procedere. Innanzitutto mi sono riguardata le regole e non ho trovato l'indicazione in cui ogni paragrafo debba avere necessariamente le fonti. Se c'è, mi piacerebbe leggerla. Parlando in maniera generale, avendo visto anche altre voci ritenute non più idonee per essere in vetrina, osservo che quelle evidenziature rosa sviliscono in modo intollerabile le voci stesse; la richiesta della fonte deve essere precisa e deve essere indicato solo il punto che si ritiene privo di attendibilità. Non si può sottolineare a casaccio. Circoscritto il punto, si può intervenire in modo più semplice. Ciò detto, resto dell'idea che non è sempre possibile indicare la fonte di un dato di fatto. Ribadendo a uno degli utenti qui sopra, il primo pilastro dice espressamente che "Wikipedia è uno strumento di fonte secondaria e terziaria" dove uno scritto "descrive, analizza e riassume una o più fonti primarie". Mi sembra chiaro. Per inciso volevo dire a TheWorm12 che il verbo minare regge l'accusativo non il dativo , perciò si scrive minare l'attendibilità, non all'attendibilità. Segnatelo! --Jehanne~itwiki 15:33, 15 marzo 2020 (CET)
[↓↑ fuori crono] Ti ringrazio per la precisazione linguistica ;) Ora di certo non sbaglierò più. --TheWorm12 (msg) 16:07, 15 mar 2020 (CET)[rispondi]
Le indicazioni in "rosa" servono solo in questa fase per evidenziare le mancanze che ha la voce e per questo motivo, una volta risolte o terminata la discussione sulla rimozione del riconoscimento, ogni elemento di disturbo verrà rimosso in favore del solo template {{F}}. --TheWorm12 (msg) 16:01, 15 mar 2020 (CET)[rispondi]
Per quanto riguarda l'indicazione puntuale della nota, certo non è necessario che ogni frase abbia la corrispondenza bibliografica, ma sicuramente qui siamo in un caso ben peggiore: è evidente che molte, troppe frasi non sono fontane e questo non va bene. --TheWorm12 (msg) 16:01, 15 mar 2020 (CET)[rispondi]
Segnalo, inoltre, che sono state rilevati altri problemi relativi alla formattazione delle note (cosa da non trascurare). --TheWorm12 (msg) 16:01, 15 mar 2020 (CET)[rispondi]
Per concludere il discorso, vorrei citare il criterio di accuratezza per le voci in vetrina: "Supporta le informazioni offerte citando le fonti ed è dunque verificabile. Le fonti sono selezionate in base alla loro attendibilità e organizzate attraverso note al testo, una bibliografia e una raccolta di collegamenti esterni; il tutto è strutturato secondo lo schema delle sezioni predefinite." Questa modo di operare non esclude la possibilità che alcuni periodi possano omettere le note, ma per certo non transige sul fatto che se un'informazione non è fontabile, allora non può essere verificabile (potrebbe essere una RO? Potrebbe essere inventata? Chi lo sa...) --TheWorm12 (msg) 16:20, 15 mar 2020 (CET)[rispondi]
  • Per rispondere nel miglior modo a Jehanne, io suggerisco di controllare le sezione che ho indicato con il template {{senza fonte}} e procedere in due modi:
- per i periodi riconducibili a informazioni già segnalate dalla note, suggerisco di recuperare opportunamente quelle fonti;
- per i periodi in cui le note sono totalmente assenti, suggerisco di cercare in rete siti o libri digitali che possano chiare meglio le informazioni;

--TheWorm12 (msg) 16:14, 15 mar 2020 (CET)[rispondi]

Tutto questo però deve essere fatto avendo cura di formattare il tutto nel modo corretto (eventualmente correggere le note presenti ma malformattate). --TheWorm12 (msg) 16:14, 15 mar 2020 (CET)[rispondi]
  • A parte le note che non vanno (quelle esplicative devono essere più concise, alcune sono più pesanti di una sezione di tante voci) la voce nel 2005 era appena 46 kB, ora 160 Kb, fuori da ogni standard, poi se non c'è un consenso chiaro non si sfora da Aiuto:Dimensione della voce. Ma poi niente, è tutta un'altra voce da quella che andò in vetrina, e doveva uscirne già nel 2009 (quando era un centinaio di kB), nemmeno il declassamento ci fu, come talvolta capita.--Kirk Dimmi! 01:33, 16 mar 2020 (CET)[rispondi]
  • Ancora qualche osservazione. Da una parte si chiede di implementare le fonti, aggiungendo le note, mentre dall'altra di ridurre il peso della voce perché sfora i limiti imposti da Wikipedia. Riguardo alla suddivisione delle note(esplicative e bibliografiche) riguardavo una vecchia discussione sul tema e le opinioni erano talmente tante e così diverse, seppur ognuna condivisibile, che è impossibile definire un modo univoco di procedere. Ciò nonostante, si provvederà ad adattare la voce agli standard di Wikipedia, per mantenere il livello che ha avuto finora. Il valore del contenuto non va messo in discussione, ma rivedere il testo sulla base delle indicazioni richieste non è un lavoro semplice, e ci vuole tempo. Una voce come questa - ma vale per tutte le voci di livello presenti su Wikipedia - è frutto di uno studio durato anni e anni sull'argomento e il redattore avrà sicuramente a disposizione centinaia di testi su cui redarre note e fonti, ma riuscire a far quadrare tutto questo con la gabbia delle regole (tra l'altro mutevoli) della tecnologia che si evolve è una faccenda complicata. -- Jehanne~itwiki 16:58 17 marzo 2020
  • Va ricordato che questa voce è stata oggetto di apprezzamenti da parte dei maggiori studiosi di Giacomo Casanova e del '700 in generale, e di segnalazioni su riviste specialistiche europee. Portare all'attenzione del mondo accademico un progetto diffuso come Wikipedia, ma in cerca di un accreditamento sulla validità dei contenuti, ha richiesto anni, ed è ancora in corso. Proprio per questo bisogna evitare interventi frettolosi, superficiali o affermazioni approssimative che non gioverebbero alla credibilità del progetto di Wikipedia. Cerchiamo di non sciupare il lavoro fatto finora! Quindi, per il momento, proporrei di circoscrivere le parti evidenziate a quei punti del paragrafo che si ritiene abbiano bisogno della fonte, come richiesto espressamente da Wikipedia, che nella sezione apposita scrive: "occorre inoltre evitare di apporre il template su più paragrafi: oltre a generare un errore sul codice HTLM, l'inserimento su una porzione troppo ampia di testo non dà informazioni precise su cosa correggere". E di togliere le stesse parti evidenziate e il template man mano che si aggiungono le fonti. -- Jehanne~itwiki 17:24 17 marzo 2020
Ho notato che hai inserito una nuova nota dove mancava e ti ringrazio. Un dettaglio da non tralasciare però è che non l'hai formattata nel modo corretto. Per favore consulta Aiuto:Note. --TheWorm12 (msg) 01:47, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
[@ Jehanne~itwiki] Non capisco perché ti ostini a parlare del contenuto della voce... certamente è pregevole, anzi è della massima accuratezza possibile, ma non è l'unico elemento che giustifica la vetrina. Se una voce presentasse informazioni in italiano perfetto, con immagini bellissime, con un'analisi dettagliata di ogni aspetto, ma mancasse di fonti (o note), ugualmente tale voce non entrerebbe in vetrina. Mi dispiace ribadirlo, ma questa voce dal punto di vista dei canoni di wikipedia non è accettabile (anche se i suoi contenuti sono così eccellenti). --TheWorm12 (msg) 02:25, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
Cerca di distinguere vetrina da ottimi contenuti: la vetrina la si ottiene quando la voce raggiunge il massimo degli standard di wikipedia, quindi è il contenuto è una condizione necessaria ma non sufficiente. --TheWorm12 (msg) 02:25, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
  • Ho ricontrollato la voce e devo ammettere che l'avevo guardata con un po' di superficialità... è messa peggio del previsto. Purtroppo i lavori da fare sono enormi e temo non si possa salvare senza un vaglio vero e proprio. Ad ogni modo propongo un elenco di procedure da fare per tentare il salvataggio:
- formattare correttamente le note
- eliminare note esplicative di troppo (direi che le biografie di altre persone, specialmente se presentano una voce su wiki, si possono eliminare o limare)
- separare le note esplicative da quelle bibliografiche
- aggiungere le note dove mancano
- ordinare bibliografia in ordine alfabetico

Per ora possiamo partire con questo. --TheWorm12 (msg) 02:19, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]

Comunque non voglio esagerare, ma dovrei segnalare con il template {{Senza fonte}} praticamente tutta la voce perché ci saranno una ventina di fonti bibliografiche al massimo. --TheWorm12 (msg) 02:31, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
  • Tu hai ricontrollato la voce, io invece mi sono fatta un giro nei meandri di Wikipedia, tra regole, discussioni, discussioni utenti e, non ultimo, confrontando altre voci in vetrina e non. Il problema delle fonti è stato ampiamente dibattuto, senza giungere tuttavia a regole univoche, come già ho scritto qui sopra. Non nego la tua volontà e il tuo impegno, ma dovresti essere un attimo più obiettivo, ed oggettivo. Dici che hai ricontrollato la voce: non hai visto che la maggior parte delle note contiene una dettagliata fonte bibliografica? Ti invito a riguardare con attenzione. -- Jehanne~itwiki 16:30, 18 marzo 2020 (CET)
Bene, contiene una dettagliata fonte bibliografica? É Sbagliato perché non è questa la corretta formattazione. --TheWorm12 (msg) 17:04, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
  • Insisto sul piano dei contenuti perché una pagina di Wikipedia è guardabile da due punti di vista, quello interno, per così dire, di chi si mette a dare uniformità alle varie voci e si mette con zelo a lavorarci sopra, e dall'altro quello del fruitore medio, che in presenza di una voce piena di "senza fonte" si chiede se la voce stessa sia buona, soprattutto se sia credibile. Capisci che la correzione della forma, esposta così come hai fatto tu, finisce per modificarne la percezione. Tenuto conto che ad es. nel 2017 era stata proposta per un riconoscimento di qualità. Non nego il tuo impegno e la tua buona volontà, ma forse è il caso di fare un passo indietro e di dare un po' di credito a chi è su Wikipedia da molto più tempo di te. Quindi, ok per le fonti che mancano, sulla formattazione ecco, se vuoi fare qualcosa di utile, se trovi inesattezze intervieni su queste; sul resto, lavoro più difficoltoso, si cercherà di fare il possibile.-- Jehanne~itwiki 16:46 18 marzo 2020 (CET)
Va benissimo, io non sono da tanto tempo su wikipedia, ma è inequivocabile che le note di questa voce sono tutte sbagliate: non si compilano così, sono troppo poche, troppo discorsive, troppo pesanti e in certi casi inutili (es. alcune biografie di persone con già una voce). --TheWorm12 (msg) 17:04, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
Se vuoi contribuire al miglioramento di questa voce ti prego seguire almeno la lista che indicato prima. Non c'è flessibilità se la voce non rispetta oggettivamente gli standard minimi (ripeto "minimi").--TheWorm12 (msg) 17:04, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
Inoltre, ripeto, il template {{senza fonti}} serve solo ora perché verrà rimosso a favore del template {{F}}. Ovviamente questa soluzione verrà applicata solo se le note mostreranno ancora i problemi che ho già elencato. Qui nessuno sta mettendo in dubbio il contenuto della voce, ma si sta cercando di salvarla dalla perdita di un riconoscimento che ora non merita. --TheWorm12 (msg) 17:04, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
[@ Jehanne~itwiki] Ho notato che hai aggiunto un'ulteriore fonte, ma nuovamente non hai seguito gli standard di formattazione. Per favore consulta Aiuto:Note. --TheWorm12 (msg) 17:10, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
p.s. se vai a guardare nella cronologia troverai una nota aggiunta da me, ti prego di osservare quello stile di compilazione. --TheWorm12 (msg) 17:11, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
  • Va bene, adesso controllo. Tu nel frattempo, se puoi togliere la richiesta della fonte sulle note bibliografiche 42: la fonte dell'affermazione è semplicemente citata nella nota. Non te ne sei reso conto?-- Jehanne~itwiki 17:15, 18 marzo 2020 (CET)
Si, infatti ti ho detto che l'hai formattata male, non te ne sei resa conto? --TheWorm12 (msg) 17:34, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
Per favore, non avere un atteggiamento di sfida. Io sto solo applicando le norme di wikipedia, senza malizia o doppi fini. Spero di poter collaborare con te ;) --TheWorm12 (msg) 17:41, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
  • Ho avviato il processo di riduzione del peso della voce e oltre a questo ho corretto alcune note. Io però non ho il tempo per dedicarmi completamente a questo progetto e per questo mi farebbe piacere che qualcuno provasse, con tanta tanta tanta pazienza, a sistemare le tante problematiche presenti. Ovviamente questo è un invito aperto a tutti perché spero che in qualche modo questa voce possa essere salvata. --TheWorm12 (msg) 22:48, 18 mar 2020 (CET)[rispondi]
  • Per TheWorm12: "atteggiamento di sfida"? No, assolutamente; ti facevo semplicemente presente che la nota inserita tra quelle bibliografiche ora diventata n. 45, dopo l'inserimento di nuove note, contiene già la fonte e quindi non era necessario mettere il "senza fonte". Eventualmente hai corretto la formattazione di altre note che ho inserito, non questa, su cui non sono assolutamente intervenuta (non ce n'è bisogno). --Jehanne~itwiki 17:16, 19 marzo 2020 (CET)
  • Non rimuoviamo informazioni solamente perché a qualcuno sembrano troppe o pesanti. O almeno fatelo dopo esservi letti i testi in bibliografia e in nota, e allora capirete cosa vuol dire informazioni pesanti.--Bramfab Discorriamo 19:18, 19 mar 2020 (CET)[rispondi]
Se controlli la differenza tra le due versioni, noterai che nessuna informazione è stata eliminata. --TheWorm12 (msg) 02:30, 20 mar 2020 (CET)[rispondi]
  • [@ Bramfab]: ho notato solo ora questo (aggiunto da me 10 giorni prima, all'epoca stavo vagliando le vecchie voci vetrinate): premesso che quel NN ci stava grande come una casa (e che c'entra se c'erano 67 note se la maggior parte erano/sono esplicative??), io stesso in una segnalazione ho fatto presente che non importa in ogni riga, ma in quella versione eravamo decisamente messi male :-D Poi non è questione di togliere informazioni, le stesse possono essere riassunte in forma più breve, in questo caso non si perde nulla, solo che durante una segnalazione è piuttosto difficile farlo, solitamente in questi casi la si può rivagliare con calma in futuro per poi ricandidare. Ad esempio, mi pare che fosse una "mania" dell'epoca quella di mettere lunghe note esplicative, non importa spiegare così in dettaglio come la nota esplicativa numero 7, che, da sola, prende 4371 byte, per spiegare quale, probabilmente, era la casa di Casanova (ed essere meno prolissi no eh..)! A parte le sezioni in rosa che, senza fonte e come capita in tanti altri casi, potrebbero apparire più considerazioni personali dell'autore della voce. Favorevole alla rimozione e al momento non credo sia adatta nemmeno come voce di qualità.--Kirk Dimmi! 09:28, 21 mar 2020 (CET)[rispondi]
Anch'io credo che la procedura corretta sia la rimozione seguita da un lungo ed attento vaglio (chissà chi sarà il volenteroso utente che si prodigherà nell'impresa?)--TheWorm12 (msg) 23:11, 21 mar 2020 (CET)[rispondi]
  • Piuttosto che fare modifiche inserendo strafalcioni, questi sì completamente infondati (vedi modifica al testo fatta da TheWorm12 secondo cui sarebbe stata la madre a far rinchiudere Casanova nel Forte: ma quando mai?) e non corretti sotto ogni profilo - sia del contenuto che grammaticale- , non sarebbe meglio astenersi? Ci credo che la voce non sembra nemmeno più di qualità... Evitiamo vandalismi sul testo, lasciando il tempo di fare le modifiche e l'inserimento delle fonti che mancano. -- Jehanne~itwiki 17:27, 21 marzo 2020 (CET)
Grazie dei tuoi interventi! Spero tu riesca a salvare questa voce perchè sono convinto si possa fare (non certo però durante questa procedura, ma attraverso un attento vaglio). Io ora non ho tempo di occuparmi di tutto questo quidi lasciò a te l'onere o l'onore (vedi tu) di porre rimedio alle lacune riportare qua sopra. Come mio ultimo intervento in questa discussione vorrei consigliarti di procedere convertendo tutte le note discorsive in testo (fontandolo opportunamente). Sicurmente in questo modo vedrai con più chiarezza dove interventire. Ciao e buon proseguimento! --TheWorm12 (msg) 23:11, 21 mar 2020 (CET)[rispondi]
Piuttosto che rovinare la voce togliete la stella, Casanova non avrà che da guadagnarci. --Bramfab Discorriamo 17:58, 24 mar 2020 (CET)[rispondi]
Con le modifiche proposte la voce non ha altro che da guadagnarci. Mi stupisco che non sia evidente a te, come a Jehanne~itwiki, che la voce non meriti il riconoscimento (per lo stato in cui è ora). Penso tu abbia visto altre voci in vetrina e mi sorge spontanea la domanda: ti sembrano uguali a questa? --TheWorm12 (msg) 21:24, 24 mar 2020 (CET)[rispondi]
[@ Bramfab] Se ci tieni tanto (cosa lecita) prova a sistemare tu questa voce avviando un vaglio! Io potrò darti una mano, anche se in questo periodo sono occupato in altro, e sicuramente anche Jehanne~itwiki potrà assisterti. Ti suggerisco di smetterla di incaponirti con le tue idee perché non sono solo io a dirti che questa voce ha molte lacune... --TheWorm12 (msg) 21:24, 24 mar 2020 (CET)[rispondi]
Detto questo, non ho intenzione di rispondere ad eventuali commenti che ostacolino il dialogo e la collaborazione. --TheWorm12 (msg) 21:25, 24 mar 2020 (CET)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina
La voce non è da vetrina
 La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: consenso evidente per la rimozione
Archiviatore: --Mauro Tozzi (msg) 17:42, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]


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