Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Asmara Moerni/2

Asmara Moerni (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: ripropongo la voce su uno dei film indonesiani più documentati della Union Films. Realizzato in un periodo della Storia indonesiana molto delicato per quanto riguarda i mutamenti politici e sociali in atto nell'arcipelago, esso riflette la volontà dell'industria cinematografica di andare incontro alla nascente élite intellettuale e di rompere con i soliti schemi teatrali (che ancora il Cinema di quei luoghi persisteva ad avere negli anni quaranta).

La voce è stata creata da zero, traducendola da en.wiki (featured article e giudicata da ben altre quattro enciclopedie di una qualità eccelsa), e poi è stata adattata ai nostri standard qualitativi: una totale cura per le fonti, la bluificazione (che ha richiesto veramente tanto tempo, in quanto non esistevano affatto voci su questo versante del Cinema), lo stile e le immagini (ripescate da Commons). Abbiamo anche il romanzo integrale basato sulla sceneggiatura, consultabile nella sua totalità (era su Commons, non l'ho caricato io). La precedente segnalazione non andò in porto soltanto per la scarsità di partecipazione. Io credo invece che possa meritare un riconoscimento. Grazie per l'attenzione.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:23, 18 apr 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Una curiosità: è stato aggiunto qualcosa rispetto alla versione inglese, a parte le varie limature minori del caso? Comunque voce veramente buona, nei prossimi giorni esprimerò sicuramente un giudizio. --Fra00 18:35, 19 apr 2021 (CEST)

Ciao! Da un punto di vista meramente contenutistico, niente che stravolga l'impianto presentato in en.wiki: purtroppo questa tipologia di soggetti soffre di un'importante scarsità di documentazione, sia prodotta sia sopravvissuta (gli stessi storici cinematografici indonesiani a quanto pare faticano a ricostruire completamente quel periodo storico), e dunque ciò che sono riuscito a fare è stato quello di aggiungere qualche piccola digressione in più per spiegare certe dinamiche o retro-scena biografici di attori etc... Di più credo che non si possa reperire o aggiungere.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:17, 19 apr 2021 (CEST)

Immaginavo che le informazioni non fossero molte. L'unico punto che mi fa pensare è infatti la lunghezza, perché per il resto la voce è perfetta. L'unico elemento che non mi convince appieno, una piccolezza, è "Perfected Spelling: Asmara Murni"; non essendo io addentro alla materia, mi chiedo se in italiano la dizione inglese sia in effetti più diffusa di quella italiana ("Sistema di ortografia avanzato"), o se sia più diffusa la traduzione o addirittura la sigla "EYD", come appunto è chiamata la voce. --Fra00 08:40, 20 apr 2021 (CEST)

Da quanto ho potuto constatare nelle mie ricerche, non pare esserci un corrispettivo italiano di "Perfected Spelling", così ho lasciato la dicitura anglofona. Ho deciso inoltre di mantenere la distinzione proposta in tutte le altre wiki non indonesiane di scrittura non-EYD: mi pare di capire che la più diffusa sia proprio la forma ortografica che prevede "Moerni", in quanto sarebbe quella al di fuori dell'Indonesia, al posto di "Murni", tipicamente indonesiano (è un po' come l'ortografia latina moderna, quella per capirci che distingue u e v, nettamente più usata rispetto a quella propriamente arcaica e classica). Per la questione lunghezza: purtroppo non so davvero che farci, il soggetto trattato non è il film completo, ma un relitto del passato, soltanto in parte ricostruibile...-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:47, 20 apr 2021 (CEST)

Io sarei per lasciare la sigla EYD (in italiano, comunque, viene usato "ortografia perfezionata", ma abbastanza poco), più neutrale e comunque diffusa anche nelle fonti italiane. Per l'ortografia hai fatto bene a lasciare "Moerni", è di sicuro più utilizzata. Per la lunghezza capisco perfettamente, non è una colpa imputabile a delle mancanze di scrittura della voce, prescinde sicuramente da te. --Fra00 19:29, 20 apr 2021 (CEST)

Ok, ho sostituito! Grazie delle considerazioni e attendo altri tuoi riscontri :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:46, 20 apr 2021 (CEST)

• Ci sono alcuni nomi citati (Roekiah, Kartolo, Fifi Young, Astaman, Andjar e Ratna Asmara) di cui non è indicato il ruolo nel film. Che, peraltro, non si evince nemmeno dalle voci di nessuno di essi, in quanto questo film non è mai citato. Non si riesce a chiarire meglio questo punto? --Marcodpat (msg) 17:57, 2 mag 2021 (CEST)

Quegli attori infatti non sono nel film: è un elenco di esempi di personalità del cinema indonesiano che erano di estrazione teatrale.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:16, 2 mag 2021 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. La voce è oggettivamente scritta bene, completa e supportata da fonti e immagini. Purtroppo la lunghezza è quella che è, per l'esiguità dell'argomento stesso. Tuttavia, trattando a pieno tutti gli aspetti principali del soggetto e anche alcuni inseriti in maniera incidentale riguardo al contesto generale, credo che meriti il massimo riconoscimento. Complimenti! --Fra00 15:22, 3 mag 2021 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Sottoscrivo quanto detto sopra. Bisogna riconoscere che la scarsità di informazioni rende difficile valutare appieno la completezza della voce: come capire se una informazione manca perché non ci è pervenuta o perché semplicemente non è stata inserita ed è solo molto difficile da reperire? Tuttavia, avendo provato personalmente a cercarne alcune (come l'attrice che interpreta Miss Omi o il nome di S. Joesoef), immagino che si sia raggiunto, o quantomeno si sia prossimi, al massimo livello di dettaglio e di esposizione possibile. Giusto mi perplime quel "letteralmente" nella traduzione nell'intestazione: è un po' tautologico, d'altra parte sono due parole. --Marcodpat (msg) 22:52, 7 mag 2021 (CEST)
• Commento: aggiungerei la categoria film ambientati in Indonesia. --Ap7189ap 17:34, 9 mag 2021 (CEST)

[@ Ap7189ap] così?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:51, 9 mag 2021 (CEST)

Yes. --Ap7189ap 21:58, 9 mag 2021 (CEST)

• Ho letto la voce diverse volte in queste settimane dopo aver visto la segnalazione al progetto, l'ho trovata scorrevole, completa, ben fontata e con un ottimo supporto grafico, perciò mi dichiaro Favorevole all'inserimento in vetrina. p.s Valutare se aggiungere anche la categoria sui film girati in Indonesia. --Ap7189ap 18:32, 10 mag 2021 (CEST)

OT

• Commento: Non sono molto d'accordo (prima mi era sfuggita) sull'inserire la frase in lingua originale in nota delle dichiarazioni: qual è il suo scopo? Chi lo desidera può consultare direttamente la fonte, e se la traduzione è corretta, come immagino sia, non serve riportare la frase esatta. Aldilà del caso specifico, cosa accadrebbe se questa operazione venisse fatta per voci molto più lunghe? --Marcodpat (msg) 17:16, 11 mag 2021 (CEST)

Secondo me invece può essere adeguata, alla fine è una "fonte" in più e le traduzioni da lingue così diverse non possono essere mai precise al 1000 per 1000. Poco importa il caso di voci più lunghe, qui stiamo lavorando su una voce a cui di certo non si potrà mai portare come svantaggio la dimensione troppo grande. In generale, non vedo alcuno svantaggio e non mi sembra sia necessario eliminare un qualcosa in più che la voce può trasmettere al lettore. --Fra00 18:21, 11 mag 2021 (CEST)

Come dice Fra00. Per voci più lunghe non la farei proprio questa operazione. Qui sì perchè le dimensioni lo permettono e perchè è un "di più" che giova alla completezza di una voce che tratta di un soggetto a noi giunto incompleto.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:00, 11 mag 2021 (CEST)

Non mi convince troppo come ragionamento: in generale il fatto che una voce sia di dimensioni ridotte non deve portare ad aggiungere contenuti di discutibile utilità, così come il fatto che una voce sia già molto abbondante non deve spingere a evitare di inserire informazioni significative. In questo caso stiamo comunque parlando dell'olandese, quindi non di una lingua così radicalmente diversa dalla nostra, senza contare che il testo esatto si trova comunque a un clic di distanza. Il mio timore è che qualcuno possa seguire questo esempio a prescindere dalle circostanze, e in effetti uno dei ruoli delle ViV è proprio quello di fungere da esempio: come fa qualcuno a sapere che inserire la traduzione non va bene in una voce differente da questa? Perché allora non optare per una soluzione tipo (per fare un esempio) quella adoperata nella nota 77 della voce Tiberio?:

Tiberio era sinceramente innamorato della prima moglie Vipsania e se ne allontanò con grande rammarico;

Quindi, nel nostro caso, indicare sinteticamente l'opinione favorevole del giornalista sulla pellicola per poi riportare la citazione intera, con traduzione, nelle note. Ma, anche in questo caso, resta la domanda perchè?. Il contenuto di una voce deve essere quello che occorre, né più né meno, e "male non fa", non è una gran spiegazione. Il fatto che su questo tema ci siano poche informazioni non deve spingere a metterne dentro altre meno significative o dalla dubbia utilità, ma a organizzare ed esporre efficacemente quelle più pertinenti ed esistenti (cosa che a mio avviso, come ho detto sopra, questa voce già fa). --Marcodpat (msg) 19:26, 11 mag 2021 (CEST)

Riportare in lingue originale dei termini non va assolutamente oltre a "quello che occorre", poiché l'informazione è senza dubbio enciclopedica in quanto riportata in voce; completa semplicemente l'informazione stessa. Stare a tagliare dove non serve, facendo comparazioni con voci che – permettimelo – non hanno in comune con questa, non mi pare proprio utile al lettore, anzi semplicemente priva la voce di elementi aggiuntivi. Non tutto quello che viene scritto in una pagina deve essere essenziale (o dall'indubbia utilità, per metterla in termini da te usati), sennò sai quante immagini, citazioni, incisi, note esplicative, ecc. dovrebbero essere tolte da tutte le voci già in vetrina o di qualità. --Fra00 19:33, 11 mag 2021 (CEST)

Come dice Fra00-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:22, 11 mag 2021 (CEST)

[@ Fra00] Non è affatto una comparazione, è ovvio che i temi trattati sono diversi. Era un caso, preso da una voce in vetrina, di citazione contestualizzata con traduzione a fronte che ritengo una scelta preferibile a quella attuale (e non ho ancora capito perchè non lo sia). Né ho mai sentito definire "incomplete" o "meno complete" citazioni non tradotte, specie quando non c'è nessun gioco di parole, lost in translation o caratteristica che viene univocamente persa dall'olandese. Comunque sì, se una cosa è davvero superflua (immagine, inciso o nota che sia) è giusto sostituirla o rimuoverla, proprio per valorizzare il resto, bisogna ovviamente vedere come si pone nel contesto della voce e nel discorso.

Credo sia meglio comunque affrontare la questione in maniera costruttiva: per quanto mi riguarda, via libera alla vetrina per questa voce (come dicevo anche sopra). Se riportare il testo esatto di una citazione la rende più completa, e di conseguenza arricchisce ulteriormente la voce, perché non farlo anche in altre voci? Qualora questa linea di pensiero divenisse prevalente, sarei il primo a integrare con il testo originale le voci che redigo e a spingere altri a farlo. Trovo però che la dimensione della voce non può essere un criterio per determinare l'inserimento di un tipo di contenuto, né in un senso né nell'altro.

Di conseguenza, dato che WP:CITIN non fornisce nessuna indicazione sull'opportunità di tradurre o meno quanto si cita, suggerirei di discuterne in altra sede (Bar?) di questa tematica, che scaturisce da questa voce ma non la riguarda direttamente. D'altra parte è questo a cui dovrebbero servire vagli e segnalazioni: a individuare vuoti normativi o proposte che possono essere applicate in altri casi. --Marcodpat (msg) 20:28, 11 mag 2021 (CEST)

L'olandese è in realtà una lingua molto diversa dalla nostra (uno che legge "charmant" può anche arrivare ad "affascinante", visto che avrà certo familiarità con "charm"; da "boeiend" mai). E poi io provai a suo tempo (ma neanche l'ho salvata la modifica) ad inserire citazioni più corpose, ma in questo caso particolare, poiché anche il testo della recensione non è nulla di così ficcante, la struttura del paragrafo risultava molto frammentata (perché poi banalmente avrei dovuto fare la stessa cosa con ogni singola recensione: perché una sì e le altre no?) e la lettura insostenibile. Allora ho lasciato quanto fatto nelle altre wiki, che mi sembra un ottimo compromesso: riportare il brandello originale della citazione, ma in nota. E la trovo una cosa utile perché in realtà arricchisce il testo e, togliendo il caso di "boeiend" (la cui traduzione è univoca), nelle frasi più complesse vi possono essere delle sfumature di significato che inevitabilmente si perdono: non volendo dunque arroccarmi nella convinzione che la mia traduzione sia quella migliore e assoluta, lascio il corpo di testo originale, per un eventuale riscontro. A parte che questa cosa l'ho vista applicata anche nel mio manuale di grammatica latina dell'università, nonché in certe edizioni di libri che ho (di autori stranieri).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:47, 11 mag 2021 (CEST)

Sono d'accordo con l'affermazione "se una cosa è davvero superflua è giusto sostituirla o rimuoverla", ma non è ciò di cui qui si sta discutendo. Non è che si sta parlando di argomenti che non sono inerenti all'argomento, lo sono eccome! Se ritieni di dover sollevare la questione al Bar o da altre parti, ovviamente sei liberissimo di farlo. Io personalmente vedo in questi elementi solo un vantaggio e nessuno svantaggio, perché di certo non mettono in ombra il resto della pagina. Come dice Tommasucci, quando si parla di traduzioni non ci si può arroccare su una sola versione e, in ogni caso, riportare il testo originale dà modo a chiunque di poter approfondire quel determinato tema. Inoltre, sempre come detto qui su, è cosa più che comune riportare in nota le versioni originali in casi di traduzione in testi accademici, manualistici, poetici, critici, enciclopedici, ecc.; l'unica tipologia in cui ciò non si fa è probabilmente quella del romanzo, decisamente lontana da Wikipedia. --Fra00 21:12, 11 mag 2021 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. Inizialmente ero un po' titubante, vista la brevità della pagine, ma d'altronde se le informazioni esistenti sono poche e già utilizzate per scrivere la voce, la si può definire effettivamente completa; inoltre ho notato che le voci ancillari, come quelle sugli attori e le case cinematografiche (Tan's Film esclusa, peccato) sono altrettanto ben scritte e verificabili, quindi il lettore ha comunque la possibilità di approfondire ulteriormente. Inoltre la pagina è ben scritta, perfettamente verificabile e sono presenti numerose immagini a corredo. (Tommasucci ma sei un appassionato di film indonesiani? 😂) --Lo Scaligero 08:39, 17 mag 2021 (CEST)

LoScaligero guarda, è un mondo affascinante, soprattutto perché è un mondo... perduto!-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:31, 18 mag 2021 (CEST)

• È vero, la voce è breve. Detto ciò non posso fare a meno di constatare che nella sua brevità la voce mi sembra completa per tutto ciò che dovrebbe essere di interesse e di rilievo all'interno dell'enciclopedia. Propendo verso un riconoscimento e sono Favorevole all'inserimento in vetrina anche, e sopratutto ma solo per un mio parere personale, per la presenza di immagini molto importanti per dare una struttura definita alla voce e renderla completa, tutto ciò è avvalorato dall'essere un voce di nicchia in un'area vastissima. Complimenti --LittleWhites (msg) 14:49, 18 mag 2021 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	consenso per l'inserimento in vetrina. Complimenti a tutti!
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:37, 19 mag 2021 (CEST)