Wikipedia:Bar/Nome di Dio, rispetto e NPOV

Nome di Dio e avvisi

Vorrei ricordare agli autori di Wikipedia che il nome di Dio non si può pronunciare nella religione ebraica e, se scritto nella forma originale con caratteri ebraici ha qualche limitazione, come il non poter essere cancellato. Questo non si applica nel caso di una schermata, ma in un foglio stampato sì e, anziché cancellare il nome (che è presente, penso per questa ragione, solo nei due articoli, abbastanza espliciti tra l'altro, YHWH e Tetragramma biblico ) propongo di usare un avviso ad hoc nella parte iniziale delle pagine, lo stesso si potrebbe faro nel caso di altre limitazioni in altre religioni, se ce ne sono. Sono un lettore che sta girando tra le pagine del sito, se ne avrò il tempo inizierò a contribuire, perché mi sembra davvero ben fatto, finora ho fatto solo una piccola critica sulla lingua italiana in questo Bar --137.204.33.23 20:13, Set 18, 2005 (CEST)

La licenza GFDL prevede che il nome di dio possa essere cancellato. --Snowdog 22:45, Set 18, 2005 (CEST)

In altre parole, nessuno qui può garantire che il nome venga scritto come piace a qualcuno o che non venga cancellato. Io vorrei evitare di inzeppare wikipedia di avvisi e vorrei fare affidamento sull'intelligenza di chi legge. --Snowdog 22:51, Set 18, 2005 (CEST)

D'accordo sul non aggiungere altri avvisi, ma le norme tipografiche italiane prevedono che Giove, Diana, Bacco... e Dio si scriva con la maiuscola se riferito alla "persona" (cioè al Dio, non a un dio), anche se chi lo scrive magari non lo venera (io non credo in Giove, al massimo in Bacco ;) --Fede (msg) 23:17, Set 18, 2005 (CEST)

Io non ho mica capito bene... quale delle versioni non si può pronunciare? Ma si può cmq scrivere, giusto? Comunque se lo ritieni giusto puoi intervenire sui due articoli inserendo questa informazione in più. Non sono comunque contrario ad un piccolo avviso Amon(☎telefono-casa...) 00:00, Set 19, 2005 (CEST)

Se non ricordo male un ebreo non può pronunciare direttamente il nome di Dio (Jahvè) e quindi usa epiteti tipo il Signore (Adonai), l'Altissimo, ecc. Il tetragramma non vocalizzato è di per sé impronunciabile, è solo che in ebraico non si scrivono le vocali: però quando si legge si pronunciano (altrimenti sembrerebbe dialetto bergamasco ;) Però non sono un esperto in ebraismo, ricordo solo qualcosa dal liceo... se serve al limite posso informarmi

le vocali, almeno ü e ö, le abbiamo anche a Bergamo :p

Più che un avviso con riquadro tipo template io metterei un "avviso implicito", cioè una spiegazione/avviso, nell'incipit dell'articolo, in modo da poter spiegare la cosa con discrezione e maggiore completezza, e senza attirare troppo l'attenzione di qualche simpatico anonimo vandalo --Fede (msg) 01:04, Set 19, 2005 (CEST)

PS Visto che YHWH e tetragramma biblico trattano lo stesso identico argomento, non sarebbero {{Da unire}}?

penso che un template-divieto di toccare e/o cancellare la parola Dio sia eccessivo! (se ho capito bene la proposta dell'anonimo)... cmq l'intervento è un po' contraddittorio... se è vietato cancellare il nome di Dio solo in un "foglio cartaceo", non dovrebbe essere un problema di wikipedia... o sbaglio? --Nick1915 - all you want 02:31, Set 19, 2005 (CEST)

È più che eccessivo: è non ricevibile. Come già detto non si può. DracoRoboter 10:16, Set 19, 2005 (CEST)

Posso corrervi in aiuto: nella Torah, quello che per i cristiani è l'antico testamento, il nome di D-o (così lo scrive un ebreo che non vuole citare il nome di D-o invano, è presente in numerose forme. Sto leggendo un libro sulle origini del popolo di israele in cui si fanno risalire ai vari modi in cui le tribù lo identificavano. Comunque, uno di questi modi, il tetragramma, yud hei vav hei non viene MAI letto nella sua forma originale poiché, non essendo vocalizzato (tutto il resto della torah è vocalizzato) non è possibile conoscerne la pronuncia esatta. I testimoni di Geova ne usano una, ma ne sono possibili altre. Oltre a questa regola sulla pronuncia, esiste il divieto assoluto di cancellare il nome di D-o, poiché questo corrisponderebbe ad una mancanza di rispetto. Per questo motivo, infatti, i libri che ne riportano il nome, vengono sepolti o custoditi sino a che non deperiscono da soli (qualcuno forse conosce la storia del Golem). Ad ogni modo, la regola si applica esclusivamente agli scritti, non ai supporti di per sé inconsistenti come quelli informatici. C'e' da dire che, riguardo ai due articoli di cui sopra ed anche per rispetto a quanto detto, non sarebbe poi così tragico bloccarli e modificarli solo dietro discussione. In questo modo si preserverebbe il diritto alla modifica e il rispetto per le religioni. E' solo un consiglio, niente più. --EdoM 08:53, Set 19, 2005 (CEST)

Non ravviso la necessità del blocco, a meno che non parta una raffica di vandalismi - come di consueto e per qualsiasi voce dell'enciclopedia. E non ravviso nemmeno la necessità di un avviso/invito a non modificare il nome di un qualsiasi dio. Wikipedia è NPOV, quindi IMHO non dovrebbe esplicitamente far propri i precetti di una qualsiasi religione. --Paginazero - Ø 08:58, Set 19, 2005 (CEST)

Conflittato: volevo aggiungere che il realtà la regola riguarda solamente gli ebrei, e quindi potrebbe essere sufficiente inserire, in maniera discorsiva, un riferimento a questa così da evitare agli ebrei errori ed informare i non ebrei della cosa. E' pur sempre cultura--EdoM 09:21, Set 19, 2005 (CEST)

Concordo con quanto detto da Paginazero. --Marrabbio2 10:44, Set 19, 2005 (CEST)

Credo che sia il caso di adeguarsi alle regole di una società laica quì in Wikipedia. Il rispetto a mio avviso non viene messo in discussione. Le persone di quella religione non cancellino il nome di Dio (così non commetteranno peccato), quelli di un'altra religione o atei lo cancellino pure secondo le loro convinzioni. --Robin root 20:41, Set 19, 2005 (CEST)

rispetto delle religioni e NPOV

Mi riallaccio alla risposta di Paginazero nella discussione precedente a questa, e, magari scatenando un filino di flame, vorrei chiedervi una riflessione. Quando diciamo, giustamente, che Wiki è NPOV, e che non deve fare propria alcuna religione o filosofia, diciamo una cosa vera ed indubitabilmente corretta. Quando però neghiamo recisamente il diritto ad inserire un avviso manchiamo di rispetto.

Mi spiego: da laici o non religiosi, è facile dire rispetto le religioni altrui, ma quando si entra nello specifico la probabilità di inconsciamente non farlo sono particolarmente elevate. E' inevitabile che ogniuno di noi sia POV, tutti abbiao un nostro punto di vista ed è inutile illudersi sulla propria neutralità. A me è stato contestato l'articolo sulla storia di Israele che continuo a considerare NPOV (ed in questo senso sono curioso di vedere l'applicazione del template NPOV a settori all'articolo), ma non mi oppongo alla sua revisione proprio perché so di essere di parte. Quando parliamo di religioni, però, i confini sono molto poco definiti ed il limite tra il rispetto ed la sua mancanza è minimo... mi piacerebbe che quando si affrontano certi argomenti ci si chieda attentamente se si sta rispondendo in base al poprio POV o in maniera NPOV. --EdoM 09:28, Set 19, 2005 (CEST)

Secondo la mia "religione" tutte le altre sono delle stupidaggini. Mettiamo un bell'avviso su tutte le pagine riguardanti la religione con scritto Attenzione quanto segue potrebbe offendere la vostra intelligenza? chiamasi dimostrazione per assurdo: non ho nessuna intenzione nè di farlo nè di proporlo seriamente DracoRoboter 10:13, Set 19, 2005 (CEST)

Mi riservo di leggere più attentamente l'articolo storia di Israele. Ad una lettura veloce mi sembra solo bisognoso di integrazioni, non lo etichetterei con l'avviso POV. Imho è molto meno POV di altri non etichettati (ma questa, di per sè, non è una ragione sufficiente). Comunque qui il quesito riguarda la religione, mentre l'articolo riguarda la storia di uno stato. So che la storia politica di Israele si intreccia a filo doppio con la componente religiosa. Forse, sforzandosi di tenere meglio separati i due ambiti, risulterebbe più facile rendere l'articolo accettabile per tutti. -- @ 10:33, Set 19, 2005 (CEST)

forse non mi sono spiegato bene. Non ho chiesto avvisi di alcun genere. L'esempio sull'articolo che ho portato era solo, per l'appunto, un esempio di come nessuno possa pensare che il proprio articolo sia NPOV al 100% (non per niente ho detto che non capisco dove sia NPOV ma mi rimetto alle decisioni altrui). Quello che chiedo è che quando qualcuno fa notare, come fatto nella discussione sopra, che per una particolare circostanza c'e' un problema riguardo una religione, si evitassero risposte lapidarie da "tanto io sono un laico e per me è tutto uguale". A volte fermarsi un secondo a riflettere se quello che si sta dicendo è rispettoso o meno, può essere utile anche quando si pretende rispetto. Io stesso ho detto, sopra, che il blocco può essere una soluzione, salvo poi rendermi conto che sarebbe ridicolo. Però io ci ho pensato. La risposta "è GFDL e quindi modificabile", per quanto corretta nella sostanza è, a mio giudizio, irrispettosa della persona che ha posto il problema e della religione a cui fa riferimento. E' ovvio che il problema c'e', ma la soluzione è piuttosto quella di far presente agli interessati che il problema sussiste, senza limitare la libertà di chi non appartiene a quella religione.

Cmq io ci ho provato, poi chi ha orecchie per intendere intenda, gli altri in roulote (o come si scrive). --EdoM 10:45, Set 19, 2005 (CEST)

(se sono sembrato brusco mi scuso) Lasciando perdere l'articolo singolo io tornerei alle basi: esistono molte migliaia di religioni e l'unica forma di rispetto relativa ad ognuna di loro, attuabile in questo contesto, è l'NPOV. Ogni richiesta che violi questo e la GFDL non è semplicemente attuabile, non qui almeno. Essere sinceri mi sembra la più cristallina forma di rispetto. DracoRoboter 10:57, Set 19, 2005 (CEST)

Non voglio mancare di rispetto a nessuno e mi scuso se ho dato questa impressione, ma non vorrei nemmeno wikipedia soffocata da avvertimenti che legittimino ogni religione, filosofia e visione del mondo ad etichettarne i contenuti come potenzialmente offensivi, degradanti, pericolosi, irrispettosi o altro. È vero che abbiamo dei disclaimer per degli articoli particolari, ma per quelli esiste una legge che ci impone di avvertire i lettori del potenziale offensivo.

Viviamo in un mondo complesso dove nessuno è neutrale. Wikipedia cerca di esserlo perché opera collettiva, non perché somma di individui neutrali. --Paginazero - Ø 11:00, Set 19, 2005 (CEST)

Mi dispiace per aver causato questa discussione. Io proponevo di mettere un avviso, magari in piccolo, come questo:

Attenzione: gli appartenenti alla religione ebraica potrebbero non poter eliminare questa pagina una volta stampata così com'è, poiché vi è contenuto il nome di Dio in lettere ebraiche

Vorrei anche chiarire che questa è una proibizione per i religiosi ebrei, come può essere quella di non rubare per i cittadini di uno stato, e per questo io la rispetterei. Effettivamente la regola sarebbe di dover seppellire questi fogli in un certo modo speciale. Nello stato d'Israele ci sono raccolte di queste stampe accidentali abbastanza diffuse, ma in Italia, per via delle modestissime dimensioni della comunità ebraica, non mi risulta che ci sia un punto di raccolta. Volevo perciò anche aiutare i religiosi ebrei italiani. È chiaro che Wikipedia deve essere perfettamente neutrale, ma questo non mi sembra un modo giusto (anche un link all'avvertimento, così da essere meno visibile, potrebbe bastare). Mi ricorda che in una città, vedendo che i bambini religiosi ebrei o musulmani disertavano le mense scolastiche perché proponevano maiale o alimenti non kasher, proposero di dare un giorno il prosciutto, uno i falafel, ecc.. --137.204.33.44 15:27, Set 19, 2005 (CEST)

Ma è davvero utile? I seguaci della religione ebraica già sanno di questa proibizione, non hanno bisogno di questo avvertimento. E per gli altri il problema - piaccia o meno - non si pone. Se mettiamo questo avviso, cosa impedisce poi (per esempio) ad un fanatico creazionista di chiederci di mettere un avviso di qualche altro tenore sulla pagina dell 'evoluzione delle specie? --Paginazero - Ø 15:37, Set 19, 2005 (CEST)

E continuo a concordare, non c'è che dire ;) --Marrabbio2 02:31, Set 20, 2005 (CEST)

Concordo con gli interventi precedenti. Questa discussione però mi pare sorta dal nulla: se non è vietato per gli ebrei cancellare il nome di Dio in una pagina non cartacea... che problema c'è? --Nick1915 - all you want 11:41, Set 20, 2005 (CEST)

Per Nick: Il problema sorgerebbe quando un ebreo stampa l'articolo: poi non potrebbe buttarlo, ma al più seppellirlo in giardino (da quanto ho capito)

Per tutti: anche IMHO istituire un avviso apposta non è necessario per questo articolo e anzi creerebbe problemi e discussioni sul se/dove/perché metterlo da altre parti. Però questa cosa che il tetragramma non si può cancellare per la religione ebraica la trovo interessantissima e non la sapevo: mi sembra proprio la classica informazione che un articolo di wikipedia deve avere per far vedere che è speciale e diversa dalle vecchie "archeopedie" cartacee... Appena ho un attimo di tempo cerco di inserire l'informazione in modo decente nell'articolo...

Per EdoM: 1) se riesco a farre l'aggiunta, poi ci dai un'occhiata? Non sono espertissimo di dottrina ebraica. 2) E' vero che Tetragramma biblico e YHWH sono articoli da unire o come titolo si possono riferire a cose diverse?

Per tutti: Ciau! ;) --Fede (msg) 11:19, Set 22, 2005 (CEST)