Wikipedia:Bar/Discussioni/ZeLIG

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La voce è stata cancellata a seguito di votazione. Se ritieni indispensabile ricrearla, occorre ottenere un preliminare consenso. Ciao, Gac 22:08, 11 gen 2007 (CET)

OK. Chiedo il consenso perché la ZeLIG è una scuola unica e importante, che funziona da anni in tre lingue; non è affatto una scuola qualunque, e le rette richieste stanno a dimostrarlo; sapere che esiste è utile a un sacco di giovani che altrimenti non saprebbero che esiste e che si tratta di una seria scuola di documentario; la percentuale di occupazione nel settore (dimostrabile, abbiamo un continuo feedback con i nostri ex studenti sin dal1988) è quasi incredibile, perché si avvicina al 90%! *Non* abbiamo bisogno di pubblicità! L'utimo triennio ha visto 400 domande di iscrizione, e alla fine ne abbiamo accettate 30 dopo una preselezione che le aveva già ridotte a 50! Io sono convinto che chiunque vada sul nostro sito si renda conto della serietà della scuola e di chi la gestisce... (www.zeligfilm.it). E poi perché un cabaret sì e una scuola di documentario no? Ma avete letto i nomi dei docenti? E poi perché il cabaret sì e noi no? Non lo capisco. Non capisco perché in Wiki italiana poi compaiano scuole di ogni genere livello tipo e qualità e le scuole di cinema no; quelle serie e esistenti pervicacemente da anni e anni, senza interruzioni e cadute di livello, non sono più di 4 o 5... e di documentario, anzi, nemmeno una, a parte noi, salvo qualcosa in fase embrionale a Napoli... Insomma, la ZeLIG si sente umilitata, torteggiata e discriminata, assieme alle altre scuole di cinema serie. E poi inserite ZeLIG Bolzano su google e date un'occhiata! Ci sono 102.000 occorrenze, per ZeLIG Bozen altre 11.800. Provate a confronare con le altre scuole o pseudo tali! Per favore! Siate generosi e comprensivi, non vogliamo essere in Wiki per farci pubblicità, ma perché siamo convonti che sia giusto che ci siamo. In ogni caso, grazie per l'attenzione, anche troppa!  ;-)

Larry

PS La voce era stata ammessa, inizialmente, più di un anno fa, dopo discussione accanita, ma poi cancellata dopo sei mesi o più di tranquilla presenza. Si può cancellare una voce anmmessa dopo discussione (e mai sostanzialmente modificata) con una nuova discussione?

Sì, si può, dato che si trattava di sfacciata promozione di una scuola come tante.

NON è COME TANTE - DARE UN'OCCHIATA AL WEB - MI CITEREBBE LE TANTE ALTRE? HANNO 102.000 0CCORRENZE IN ITALIANO, 11.800 IN TEDESCO? (LARRY)

NON è quello famoso di milano

GRAZIE A DIO NO (LARRY)

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:19, 12 gen 2007 (CET)

Se dici "sapere che esiste è utile a un sacco di giovani che altrimenti non saprebbero che esiste" significa che stai facendo pubblicita', sei d'accordo?

ASSOLUTAMENTE NO: SAPERLO è UTILE AI GIOVANI, NON ALLA SCUOLA, COME SPIEGO; SAREBBE PUBBLICITà SE TORNASSE A VANTAGGIO DELLA SCUOLA, CHE DI RICHIESTE DI ISCRIZIONE NE HA A IOSA. MA LEI HA LETTO QUELLO CHE SCRIVO SUL PROBLEMA DI SELEZIONARE GLI ASPIRANTI? (LARRY)

--Jalo Now, image free! 11:23, 12 gen 2007 (CET)

Mi sembra abbastanza il fatto che sia nominata nella disambigua Zelig ed in Bolzano, al paragrafo Istruzione e ricerca. Ilafra 13:20, 12 gen 2007 (CET)

GRAZIE DI CUORE (LARRY)

Piccola storia edificante:

1. La pagina Zelig scuola viene inserita dall'utente Larry il 3 dicembre 2005. Posta in cancellazione il giorno stesso viene cancellata dal sottoscritto come spam alcune ore dopo (nel frattempo si erano pronunciati 7 wikipediani e tutti per la cancellazione.
2. Il giorno dopo (4 dicembre 2005) lo stesso utente Larry reinserisce la voce questa volta con il titolo ZeLIG. Il reinserimento passapiù o meno inosservato e la voce rimane dov'è. Il 5 settembre Jollyroger la mette in cancellazione in base a mancanza di enciclopedicità e spam. Nessuno si oppone e quindi dopo una settimana la voce viene cancellata il 13 settemre 2006
3. Il 22 settembre 2006 (nove giorni dopo la cancellazione) la voce viene reinserita. L'autore, manco a dirlo è sempre Larry. Me ne accorgo io il 18 ottobre 2006 e la ricancello.
4. Il quarto inserimento è dell'11 gennaio 2007. Quarto inserimento e per la quarta volta l'utente che inserisce la voce è Larry. Qesta volta se ne accorge Gac e cancella.

SI OMETTE DI CITARE CHE I TESTI, E IN PARTICOLARE L'ULTIMO, ERANO VIA VIA SEMPRE PIù ANODINI E PURAMENTE DESCRITTIVI (LARRY)

Sinceramente non amo né perdere tempo, né essere preso per il culo

BEH... (LARRY)

e quindi a questo punto mi domando a) se non sia il caso di rimuovere i riferimenti a ZeLIG presenti in Zelig e in Bolzano e b) se non sia il caso di applicare un bel blocco (possibilmente lungo) all'utente responsabile del ripetuto spam --TierrayLibertad 13:55, 12 gen 2007 (CET)

Visto che la pagina e' stata giudicata non enciclopedica, neanche i collegamenti lo sono. Dammi 2 minuti e spariscono. --Jalo ^{Now, image free!} 14:40, 12 gen 2007 (CET)

Spariti. --Jalo ^{Now, image free!} 14:44, 12 gen 2007 (CET)

Intanto ne ho trovato un altro [1] (rimosso) e, a rendere più edificante la vicenda consiglio la lettura di questo [2] --TierrayLibertad 15:24, 12 gen 2007 (CET)

Indovina chi in Max Valier ha prima aggiunto un riferimento alla scuola, e poi ha specificato che non e' solo una scuola e' la nota scuola di Bolzano. --Jalo ^{Now, image free!} 15:43, 12 gen 2007 (CET)

LA SCUOLA *E'* NOTA, SI INFORMI UN PO' AD ESEMPIO PRESSO I DOCENTI DI TUTTA EUROPA CHE VI INSEGNANO. UNA STUDENTESSA, NICOLE SCHERG, CON IL FILM FINALE DEL TERZO ANNO HA VINTO L'ANNO SCORSO IL PIù IMPORTANTE FESTIVAL MONDIALE DEELLE SCUOLE DI CINEMA, IL NEXT REEL DI NEW YORK. (LARRY)

Le difficoltà obiettive delle istituzioni culturali plurilingui della provincia di Bolzano giustificherebbero, forse, un occhio di riguardo e non una applicazione rigida di principi che vanno bene in tutte le altre province italiane e perchè no, anche nelle zone italiofone svizzere. Se non ho capito male si tratta di una istituzione culturale cofinanziata dalla Comunità Europea, dalla provincia e dal comune di Bolzano e dalla fondazione Cassa di risparmio di Bolzano. Forse un bel raduno di Wikipedia a Bolzano o ancor meglio a Brunico sarebbe molto più eloquente di queste poche mie misere note.--Mizardellorsa 17:18, 12 gen 2007 (CET)

GRAZIE, MA TEMO CHE LEI SPRECHI IL FIATO. ORMAI MI SONO PROCURATO UN'IMMAGINE TROPPO COMPROMESSA E NEGATIVA... (LARRY)

Aggiungo che la situazione delle scuole di cinema nell'Africa sub-sahariana è talmente grave che forse meriterebbero non solo una voce ma anche di essere linkate da ogni voce di wikipedia.

CERTO CHE MERITEREBBERO ANCHE LORO DI ESSERE CITATE, MI PARE EVIDENTE (LARRY)

Mizar siamo di fronte ad uno spam che dura da oltre un anno, ad utente che ogni volta fa l'ingenuo e ripete la stessa filastrocca (quella riportata sopra da Gac) che compie attacchi personali nei confronti di utenti che non condividono i suoi intenti pubblicitari e tu dici ch dovremmo fare un'eccezione alle regole ed esere comprensivi? Stai scherzando vero? --TierrayLibertad 19:22, 12 gen 2007 (CET)

NON HO RIPETUTO LA STESSA FILASTROCCA: HO CERCATO DI RENDERE IL TESTO OGNI VOLTA PIù NEUTRO. CAPISCO CHE L'IGNORANZA DELLA LEGGE NON GIUSTIFICA, MA PENSAVO CHE TENTARE DI REINTRODURRE UNA VOCE DOPO OPPORTUNE MODIFICHE NON FOSSE VIETATO. ACCUSARE UNA PERSONA DI "FARE L'INGENUO" è PIUTTOSTO PESANTE . EVENTUALMENTE, MI PARE EVIDENTE, IO *SONO* UN INGENUO, CADUTO IN MEZZO A UN BRANCO DI FURBI (LARRY)

A seguito della documentazione qui sopra riportata, il dominio spammato viene promosso per la blacklist globale, in quanto nulla assicura che gli inserimenti non vengano reiterati. --M/ 13:00, 13 gen 2007 (CET)

GRAZIE DI TUTTO. VISTO CHE EVIDENTEMENTE NON C'è NIENTE DA FARE E CHE IL SOSPETTO E LA DIETROLOGIA DOMINANO SOVRANI, NON TENTERò MAI PIù DI INSERIRE LA ZELIG IN WIKI, LO GIURO. POSSO CONTINUARE A PARTECIPARE PER ALTRE VOCI CHE NON HANNO A CHE FARE CON LA ZELIG, COME HO SEMPRE FATTO, O CHIEDO TROPPO? ALMENO POTRò CORREGGERE LA DISASTROSA ORTOGRAFIA GENERALE. SALUTI, E UN PO' DI BUONUMORE, SE CI RIUSCITE. LARRY  ;-)

Sì, magari prima un'occhiata qua per risolvere quel fastidioso problema. --M/ 23:03, 15 gen 2007 (CET)

Certo che puoi contribuire alle altre voci (puoi contribuire anche a quelle in oggetto, se non reinserisci quel riferimento). Possiamo avere idee diverse dalle tue? Ripeto: Se dici "sapere che esiste è utile a un sacco di giovani che altrimenti non saprebbero che esiste" significa che stai facendo pubblicita'. E' come se io dico "mettete una pagina al prodotto che ho creato io, perche' solo cosi' la gente lo conoscera'". --Jalo ^{Now, image free!} 23:37, 15 gen 2007 (CET)

e se a questo punto la voce ZeLIG la introducesse qualcuno di voi, in base a notizie reperibilissime sul WEB? Credo che almeno le accuse di SPAM cadrebbero. Io sono troppo sfidiciato...e poi ho giurato... Ciao a tutti

Larry

No. Ho usato la prima persona ma avrei potuto usare la terza. Se viene considerata "pubblicita'", lo sara' a prescindere da chi la inserisce. --Jalo ^{Now, image free!} 00:10, 16 gen 2007 (CET)

Visto che siamo al bar e stiamo civilmente discutendo, lasciamo perdere la scuola che Lei sa e l’ostracismo riservatole (non la nomino nemmeno più) e parliamo di lingua. Su qualunque buon dizionario troviamo che la parola “pubblicità” (riassumo) ha diversi significati, dei quali solo il primo applicabile al nostro caso: infatti può indicare: 1 - la diffusione universale data a un dato, a un fatto, a un’istituzione, a una notizia per portarla alla conoscenza del pubblico (in senso strettamente giuridico o in senso genericamente informativo); 2 – il carattere pubblico di una seduta e simili; 3 – l’insieme di attività destinate a richiamare, per fini di lucro, l’attenzione su un prodotto, una prestazione ecc. Mi pare che nel caso in discussione non ricorra la terza circostanza, visto che la scuola, come non mi stancherò mai di spiegare, accetta al massimo trenta studenti (e ogni tre anni!) e si trova a ricevere centinaia di richieste di iscrizione, tanto è vero che effettua una preselezione in base al CV e ai materiali presentati dai candidati e poi ne invita circa 50 a un esame finale che dura alcuni giorni. Che le domande di iscrizione siano 100 o 1000, dal punto di vista dell’”interesse” inteso nel senso più brutale non cambia nulla; anzi, dover “preselezionare” 1000 candidati comporta un lavoro lungo, faticoso e dispendioso! Quindi se l’ostracismo si rifà a una presunta pubblicità nel senso del punto 3, la scuola non sta tentando di approfittare di Wikipedia per farsene gratuitamente; se il senso che si dà in Wikipedia al termine è quello del punto 1, mi sembra che si tratti di ciò che qualunque buona enciclopedia fa normalmente. Quanto alla mia proposta riassumibile in un “fate voi”, si tratta evidentemente, almeno in parete, di una boutade. Credo però che se le notizie intorno a una scuola provenissero da fonti del tutto disinteressate, ben difficilmente si potrebbe parlare di pubblicità o di SPAM. Sempre restando nel clima del bar, aggiungo un fatto, anche se, visto come vanno le cose nel nostro paese, nessuno ci crederà: la scuola viene tenuta in piedi da una cooperativa formata da un gruppo di persone che credono in quello che fanno, nessuna delle quali, occupandosene per ormai quasi vent’anni, è diventata ricca (anzi, in alcuni casi i “fidi” in banca o i leasing necessari sono stati garantiti dalla casa di proprietà di uno dei soci o di un altro) e ora fornisce un regolare lavoro a un bel gruppetto di collaboratori-dipendenti e sigla contratti a condizioni ragionevolissime con molti specialisti di cinema documentario di tutta Europa, che lavorano volentieri presso la scuola anche (incredibile, eh?) a tariffe modeste visto che vi si trovano bene e credono nella sua impostazione. La cooperativa ha già subito “visite” dalla finanza e controlli contabili dalla Provincia Autonoma di Bolzano, da cui è uscita immacolata. Insomma, niente furbetti, nemmeno di piccolo cabotaggio. Ecco, discorsi da bar con qualcuno che almeno ti ascolta. Ciao Larry

Ho un amico che fa volontariato in una comunita' di recupero. Quella comunita' e' rispettabile quanto la tua scuola, il suo impegno e' pari al tuo (o al loro, non ho capito se ne fai parte), non ha bisgno di pubblicita' come non ne avete voi.

Se lui scrivesse una voce sulla sua comunita' gli direi: "non puoi farlo". Spero che cosi' si capisca. Non ho niente contro di te, o contro quella scuola, ma non si puo'--Jalo ^{Now, image free!} 13:18, 16 gen 2007 (CET)

Discussione fra sordomuti. Non è pubblicità, è informazione. Se una comunità di recupero ha rilevanza europea (diciamo, San Patrignano) va inserita su Wikipedia o su qualunque altra enciclopedia? Ecco, noi quella rilevanza da alcuni anni l'abbiamo Saluti Larry

Io ho provato, a dire il vero inutilmente, a esporre a Gac, che ha iniziato questa pagina di serena discussione tra amici del bar il mio pensiero, aspettando l'aperitivo di Milano. Anche se senza molte speranze ritento di formulare il mio discorso. Parto da lontano, solo per chiarire il concetto, partendo da una situazione ovviamente molto diversa: persino il legislatore italiano nel determinare le regole di "sbarramento" per le elezioni dei parlamentari stabilisce norme particolari per le zone mistilingue per la situazione a dire il vero simmetrica. Se invoco un "regime speciale" lo invoco solo, in una wikipedia destinata agli italiofoni per le particolare posizione di una scuola plurilingue in una provincia in cui l'assessorato alla formazione professionale è sdoppiato tra assessorato alla formazione professionale per il gruppo linguistico italiano e l'assessorato per la formazione professionale per il gruppo linguistico tedesco con i ladini aggregati d'ufficio ad uno dei due assessorati. Da quello che ho capito si tratta di una scuola "postdiploma" di maturità, della durata triennale, con insegnamenti impartiti in tre lingue con il riconoscimento e il patrocinio dell'Unione Europea e di entrambi gli assessorati e con l'aiuto anche di altri enti pubblici. Io non so proprio quante altre scuole abbiano questi requisiti anche in settori diversi. Prima d'ora non mi era mai capitato di sentire nemmeno nominare questa scuola. Vorrei, però spiegare il perchè con tanto calore, e con risultati così scarsi, tento di dare una mano. Mi è capitato, da semplice e spensierato turista, di aspettare l'autobus, a meno 23 sotto zero, alle 6,30 del mattino, insieme a un gruppetto di studenti di lingua italiana della Val Pusteria che per seguire corsi scolastici in tale lingua, devono recarsi giornalmente a Cortina d'Ampezzo, superando il Passo di CimaBanche. La città di Bolzano non è nella situazione della Pusteria, ma francamente mi sono ripromesso di aiutare le istituzioni plurilingue di tutto l'Alto Adige.-Mizardellorsa 14:43, 16 gen 2007 (CET)

Mizar, non sono sicuro che fare strappi alle regole sia una cosa buona, anche se e' permessa in alcuni casi. Comunque ci tengo a ripetere quello che ha detto TierrayLibertad un po' sopra:

«Piccola storia edificante:

1. La pagina Zelig scuola viene inserita dall'utente Larry il 3 dicembre 2005. Posta in cancellazione il giorno stesso viene cancellata dal sottoscritto come spam alcune ore dopo (nel frattempo si erano pronunciati 7 wikipediani e tutti per la cancellazione.
2. Il giorno dopo (4 dicembre 2005) lo stesso utente Larry reinserisce la voce questa volta con il titolo ZeLIG. Il reinserimento passapiù o meno inosservato e la voce rimane dov'è. Il 5 settembre Jollyroger la mette in cancellazione in base a mancanza di enciclopedicità e spam. Nessuno si oppone e quindi dopo una settimana la voce viene cancellata il 13 settemre 2006
3. Il 22 settembre 2006 (nove giorni dopo la cancellazione) la voce viene reinserita. L'autore, manco a dirlo è sempre Larry. Me ne accorgo io il 18 ottobre 2006 e la ricancello.
4. Il quarto inserimento è dell'11 gennaio 2007. Quarto inserimento e per la quarta volta l'utente che inserisce la voce è Larry. Qesta volta se ne accorge Gac e cancella.»

(TierrayLibertad)

Aggiungo che, se Larry vuole ricreare una voce ripetutamente cancellata, puo' scriverla in una sua sottopagina utente, e chiedere un giudizio alla comunita', senza aspettarsi miracoli e rispettando le decisioni di quest'ultima.

Come ho gia' detto ad altri wikipediani: non sei il primo e non sarai l'ultimo che si vede cancellare una voce.

Aggiungo, anche se non e' necessario, che il giudizio dei wikipediani non pretende di avere l'autorevolezza tipica di un gruppo di esperti. Il 99% di noi non conosce a fondo il settore educazione, ma le opinioni personali sono l'unica cosa che permette di non essere sommersi da spam. Magari in questo caso stiamo sbagliando, non pretendiamo certo di essere infallibili, ma e' la nostra idea. --Jalo ^{Now, image free!} 15:20, 16 gen 2007 (CET)

@Mizar:A Bolzano ci ho fatto il militare, mi e' piaciuta un sacco, ed ho un sacco di amici li'. Il mio parere non vuole essere contro Bolzano. --Jalo ^{Now, image free!} 15:24, 16 gen 2007 (CET)

Il bar ha questo di bello, che si può parlare liberamente e, per fortuna, non ci sono "maggioranze" e minoranze precostituite: Delle "colpe" di Larry, ammesse dallo stesso, si deve, a mio giudizio, almeno qui al bar, per un momento prescindere, se no è inutile anche aprire la discussione. Basterebbe una regola del tipo: sono ammessi come enciclopedici i corsi triennali postdiploma delle zone mistilingui quando siano essi stessi plurilingui e siano riconosciuti dai rispettivi assessorati. Una norma "fotografia", ma in Italia, da almeno 6 anni siamo abituati alle norme ad hoc. Quindi nessuna paura di valanga di spam. Piuttosto possiamo con serenità affrontare in sè il problema: Il corso merita o non merita di essere citato?--Mizardellorsa 15:48, 16 gen 2007 (CET)

Credo di aver già inserito questo intervento, ma non lo trovo in rete. Avrò sbagliato qualcosa. Grazie a tutti per l'attenzione e per la (rara, invero) comprensione, ma per me personalmente la vicenda è chiusa: ci penserà eventualmente qualcun altro. Troppo frustrante. Ma visto che è chiusa, mi piacerebbe veder contestate non le mie azioni (indubbiamente errate ma per ignoranza, non per malafede) ma le mie ultime considerazioni, punto per punto e riga per riga. Solo per ragionare. Saluti e buon lavoro. Larry

(conflittato)Secondo me non merita ma, ripeto, e' l'opinione di un inesperto. Mi sembra di capire che questa discussione la stimao seguendo in tre,mi sa che avete vinto 2 a 1 :-)

A parte gli scherzi, la vecchia voce non l'ho letta, non so perche' e' stata cancellata. Se e' stata cancellata perche' era POV puo' essere riscritta in una sottopagina utente e riproposta al giudizio della collettivita'. Se, invece, era stata eliminata per non enciclopedicita' , dubito che il giudizio degli altri cambi; e mi sentirei di consigliare a Larry (senza ombra di polemica) di dedicarsi ad altre voci, perche' temo che questa sarebbe tempo perso.

@Larry: spero che il tuo "Saluti e buon lavoro" non significhi "arrivederci a mai piu'" --Jalo ^{Now, image free!} 16:08, 16 gen 2007 (CET)

No, collaborerò ancora, nei limiti delle mie conoscenze, perché mi diverte e condivido il progetto generale, ma in altri campi...In febbraio compio 67 anni, vorrei evitare lo stress e far quel che mi piace e mi interessa. Quindi, niente voce su quella scuola lì. Saluto, non dico addio. Larry

Non sarebbe la prima volta che res melius perpensa e con una sostanziale miglioria, una voce viene riammessa. Cerchiamo di parlare del "contenuto" di una voce, (che credo, basta volerlo, si riesce a recuperare, per un giudizio sereno ed obiettivo, visto che ben pochi, finora l'hanno effettivamente letta, e non solo delle "colpe" del proponente"--Mizardellorsa 16:24, 16 gen 2007 (CET)

La voce non posso leggerla perche' e stata cancellata. Ho guardato le vecchie discussioni di cancellazione e, secondo me e' stata eliminata per non enciclopedicita', ergo, non credo che abbia possibilita', nel breve periodo, di sopravvivere su wiki. --Jalo ^{Now, image free!} 16:39, 16 gen 2007 (CET)

a grande richiesta, eccovi qui quella che ritengo fosse l'ultima versione pubblicata (non ne sono certo perché, come vedrete ripassandovi tutta la storia, ci sono state varie versioni sempre più magre). Naturalmente non è ancora Wikificata, mancano titolo, impaginazione, link ecc. Larry

"ZeLIG (link) fornisce una formazione nel settore del documentario (link) ed è un ormai conosciuto punto d’incontro per studenti, docenti e professionisti internazionali. La formazione - tre anni a tempo pieno - è trilingue (italiano-tedesco-inglese) e consente di specializzarsi nei settori della ripresa (camera/luci), dell'edizione (montaggio/postproduzione) e della regia/produzione del documentario. ZeLIG organizza anche seminari sul documentario per professionisti, convegni, dibattiti, rassegne cinematografiche ed è impegnata in progetti europei a carattere sociale, come ad es. ESoDoc. (link) La scuola è gestita dalla ZeLIG, cooperativa fondata nel 1988, è membro ufficiale delle federazioni europea e mondiale delle scuole di cinema, GEECT e CILECT, (link) e collabora con doc/it (Associazione Documentaristi Italiani), (link) a.g.dok, (Associazione Documentaristi Germanici) (link) ed EDN (European Documentary Network). (link) Gli studenti della scuola partecipano a numerosi festival (link) nazionali e internazionali: recentemente la studentessa Nicole Scherg (link) ha vinto il premio per il miglior documentario al Next Reel International Film Festival di New York." (link) Pronta per essere ricancellata anche dal bar.