Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia è anche un catalogo?

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Pur frequentando wikipedia da anni, rimango ancora totalmente inesperto per quel che riguarda procedure, pilastri, linee guida e quant'altro. Tuttavia mi ha sempre colpito la presenza di una gran quantità di voci riguardanti prodootti in vendita, simili quindi alle pagine di grandi cataloghi illustrati. Per esempio posso rilevare come in Wikipedia compaiano 3210 voci ( e un portale con tanto di logo!) che riguardano la Nintendo e i suoi prodotti, ognuno con la sua pagina, immagini e collegamenti. Si difende bene anche la Nokia con 766 voci, Motorola con 512, Apple con 3561, Sony con 5316, Microsoft con 4768 (con apposito portale !). Naturalmente non penso che Wikipedia non debba dare conto del grande peso economico e tecnologico di Microsoft, ma certo senza trasformarsi in un catalogo di vendita o in grande manifesto pubblicitario. Da notare che tali voci sono quasi sempre collegate ai siti ufficiali e quindi commerciali di tali multinazionali che presentano un'impostazione esclusivamente commerciale e pubblicitario. es. [1] [2] [3]. Tutto questo risulta assai dubbio se si confronta all'abituale severità per l'inserimento di link esterni per la quale ho visto stigmatizzare l'inserimento di enti pro-loco e innocue e similari associazioni. D'altro canto ho sempre esitato a sollevare la questione, visto che nessuno lo faceva. Tuttavia mi sembra che Wikipedia sia arrivata ad un crocevia importante e se vuole fare il successivo salto di qualità debba liberarsi dalla dittatura del numero delle voci e da una certa certa zavorra e puntare alle voci che rappresentano il focus per qualsiasi enciclopedia. Supponiamo che io sia un appossiano di merendine e cominci ad inserire voci su fieste, girelle, duplo, accompagnate ovviamente da logo e link alle ditte produttrici ferrero, mulino bianco ecc. Sicuramente e giustamente sarei bloccato. Mi accorgo però che l'esempio non è decisivo visto che si sono nell'enciclopedia voci similari.

Pertanto, accettando che Wikipedia sia "un'enciclopedia che comprende elementi delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi" mi sembra di poter rilevare che in tale declaratoria non ci siano i cataloghi di vendita e i depliant pubblicitari.--Salvatore gioitta (msg) 17:05, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]

I prodotti Nintendo (e se non erro anche i Ferrero) sono enciclopedici in quanto sono stati distribuiti in tutto il mondo riscuotendo anche nella maggior parte dei casi un incredibile successo commerciale. Da parte mia non c'è nessun problema se nella voce è inserito un link di vendita ufficiale (rivenditori non ufficiali no però), inserito o non inserito le persone di certo non hanno difficoltà a trovarlo. Insomma non capisco quale sia il problema.--Seics (usciamo dal solipsismo) 17:11, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]
Per rendere miglior contezza del problema che rilevi, non ci potresti fare degli esempi di voci che, secondo te, hanno un impianto commerciale/POV o in altri sensi poco enciclopedico? Come dice Seics, gli esempi da te citati sono senz'altro enciclopedici, ma è ovvio che le voci che ne trattano non devono profilarsi come reclame o sponsor. --Kamina✍ 18:01, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]
Penso che Salvatore non voglia denunciare un'eventuale faziosità dei contenuti o una loro proporzionalità, quanto che spesso sia la stessa presenza della pagina a configurarsi come una indebita promozionale data la dubbia enciclopedicità del prodotto commerciale in sé. E' un giudizio su cui in diversi casi concordo. --PersOnLine 18:07, 26 dic 2011 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Non ho compreso molto bene la questione. Su Wikipedia (e non solo it.wiki, anzi la maggior parte) si hanno innumerevoli voci su telefoni cellulari, automobili, videogiochi, programmi informatici, computer, schede di espansione ed anche (commerciali allo stesso livello) film, album musicali, macchine fotografiche, siti informatici, riviste, giornali, libri, armi (eh si!) ecc. Questo cosa vorrebbe dire? Che la comunità ha deciso tramite criteri più o meno specifici che questi prodotti o soggetti sono enciclopedici entro determinati limiti. Si è pure deciso di adottare determinate regole riguardanti la forma della voce ed i collegamenti esterni. Una condotta del genere può avere influenza sulla sponsorizzazione e la conoscenza dei prodotti? Certamente si! ma è difficile che sia altrimenti. la comunità si è espressa sull'enciclopedicità di degli articoli e ne applica le decisioni, nei limiti dei pilastri. Può non far piacere vedere voci che assomigliano tanto ad una descrizione del prodotto simile a quella di un sito di vendita, voci di album con esclusivamente la lista di tracce ed un link ad un sito di vendita, ecc. ma senza ampliamenti non ce alcun motivo di eliminare simili contenuti a meno di forme palesemente promozionali ("ottimo ed innovativo articolo a prezzi bassissimi, un'offerta irripetibile di ques'azienda leader!). Di cosa si vuole discutere esattamente? --87.4.235.232 (msg) 18:10, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]

Forse il problema sta nel fatto che si trattano troppo similmente tipologia commerciali troppo diverse «telefoni cellulari, automobili, videogiochi, programmi informatici, computer, schede di espansione» il peso economico di un automobile, in termini produttivi, occupazionali, ecc., non è quello di un telefonino, invece noi li trattiamo tutti alla stessa stregua solo perché hanno venduti tot o appartengono alla tal marca enciclopedica.--PersOnLine 18:25, 26 dic 2011 (CEST)[rispondi]

Quindi si vuole mettere mano a questi? Non la vedo tanto facile. --87.4.235.232 (msg) 19:41, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]
Mi piacerebbe sapere quanto dei prodotti che abbiamo rispondono veramente a questi requisiti, che comunque sono sufficienti e non necessari, quindi a nulla servirebbe la loro revisione, dovrebbe cambiare semmai il concetto medio di enciclopedicità.--PersOnLine 20:11, 26 dic 2011 (CEST)[rispondi]
Se vogliamo parlare di promozionalità, dai numeri citati da Salvatore dovremmo togliere prodotti non più in vendita o, se ancora in vendita, praticamente senza mercato. I prodotti che restano sono IMHO enciclopedici, tranne una piccola fetta di voci non ancora scoperte, ma quella esiste per qualsiasi argomento Jalo 20:31, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]
Un buon primo passo per evitare le accuse di promozione sarebbe vietare, sempre e comunque, l'inserimento nelle voci di collegamenti esterni al sito dell'azienda produttrice o di altri enti/persone potenzialmente "interessate" alla vendita del prodotto. L'enciclopedicità, se esiste, si può tranquillamente evincere da altre fonti, che siano davvero terze e imparziali come dicono le linee guida. Sarei inoltre favorevole a una revisione in senso restrittivo dei criteri di enciclopedicità per prodotti e aziende. Gente, Wikipedia è una vetrina appetitosa...non serve dire altro. --Mari (msg) 23:36, 26 dic 2011 (CET)[rispondi]
Avrei da ridire: alcuni progetti richiedono che il collegamento esterno sia il sito ufficiale, proprio per evitare link ad altri siti (inevitabilmente commercali, difficilissimo di trovarne .org) perchè non è possibile dire il perchè ci vada uno sì ed altri no (dovrebbero starcene a decine e decine per correttezza) o per evitare link a forum e blog. Avrei anche da ridire sulla revisione se detta così: se si vuole optare per restringere i criteri lo si devere fare in maniera uniforme e non alcune categorie sì ed altr no; ad esempio ricordo che albun discografici, giornali, libri, film, programmi televisivi, fumetti, automezzi ed armi moderne sono 'prodotti commerciali di livello pari a scarpe, cellulari ecc.; questi primi hanno altri valori di tipo artistico culturale ecc.; ma nel piano commerciale cambia poco. La prima cosa da fare sarebbe confrontare i vari criteri specifici dei diversi progetti sia tra di loro che con i criteri generali assoluti e quelli per i prodotti (si possono facilmente notare grossi squilibri e pesi non uniformi). Inoltre io mi chiedo: qui si parla degli effetti promozionali che certe voci possono dare? Solo delle intenzioni di chi le scrive? Si pensa davvero di poter impedire che in modo più o meno marcato certe voci influiscano sulla vedita di certi prodotti (ne esistono anche di rilevantissimi, ma che si fa, si fiuove la voce?)? E se per assurdo si volesse e si riuscisse a dare dei criteri rigidissimi per tutte le categorie di soggetti commerciali, quanti consultatori e contribuitori perderebbe Wikipedia? IMHO questa discussione, almeno se messa su questo piano, è inconcludente; esistno già delle policy contro lo spam e contro le forme promozionali nelle voci. Vogliamo rivederle? Facciamolo caso per caso portando questioni più tangibili.
PS: portiamo qualche esempio di voce da catalogo che "non dovrebbe esserci". Sono lo stesso utente dell'IP di sopra. --151.51.23.71 (msg) 00:06, 27 dic 2011 (CET)[rispondi]
m2c: sarà successo a tutti di dialogare con un (nuovo) utente e aver investito del tempo per spiegargli che la pagina che ha inserito si rileva promozionale anche se il soggetto non è commerciale in senso stretto (ad esempio, società estinte, persone defunte, eccetera); vediamo quindi ora di non cadere nello stesso errore.
Concordo con quanti dicono che se ci sono pagine enciclopediche che contengono elementi promozionali, questi vanno eliminati. --CavalloRazzo (talk) 09:34, 27 dic 2011 (CET)[rispondi]
Un criterio spannometrico è "si è su Wikipedia perché si è enciclopedici e non si è enciclopedici perché si è su Wikipedia". In altre parole, esistono prodotti che hanno una diffusione tale da far parte della storia del costume, o per cui il nome del prodotto specifico viene dato al prodotto generico (ad esempio l'aspirina). Questi prodotti sono impossibili da ignorare. Poi, ci sono prodotti che sono importanti nella storia di un'azienda, o per altri motivi. Spesso anche solo un modo di venderli innovativo può essere la molla che fa scattare l'enciclopedicità. Parlare di un prodotto non significa necessariamente fargli pubblicità, anche se a volte è necessario citare uno spot perché chiave del successo del prodotto. --Cruccone (msg) 10:30, 27 dic 2011 (CET)[rispondi]
Vero tanto che ci sono anche alcune pagine rientranti nella categoria che più che una voce vera e propria riportano principalmente grossi elenchi di caratteristiche e link ad altre pagine e soprattutto a siti esterni. Purtroppo ora non sono riuscito a trovare un esempio pratico ma immagino tutti si siano imbattuti in un caso analogo almeno una volta. Anche in questi casi il limite tra enciclopedicità e pubblicità è davvero sottile e velato. In questo caso che fare? --Torque (msg) 11:27, 27 dic 2011 (CET)[rispondi]
Da distinguere a mio parere due casi:
  1. Prodotti che non hanno (ancora) avuto successo commerciale o di marche che non hanno (ancora) avuto successo commerciale => promozionale la semplice presenza su wikipedia
  2. Prodotti che hanno avuto successo commerciale o marchi che hanno grande successo (e quindi non necessitano di wikipedia per farsi pubblicità) => promozionali solo se il contenuto è sbilanciato o scritto in toni enfatici/celebrativi
Nel primo caso si usa il C4, nel secondo caso si mette un avviso {{P}} e si corregge la voce per neutralizzarne i contenuti. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:37, 27 dic 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Condivido la distinzione di Rupertsciamenna, e mi pare che fin qui c'è e già c'era un comune accordo. Tuttavia Salvatore Gioitta non so se intendesse solo questo. Dal suo esempio i videogiochi Nintendo ed i software Microsoft hanno avuto successo commerciale ed appartengono a marchi che hanno grande successo (e quindi non necessitano di wikipedia per farsi pubblicità), e in buona parte le forme delle relative voci non sono promozionali per come comunemente si vuole interdere su Wikipedia (non da tmp P quindi). Sono tutti enciclopedici. Però nell'insieme ci si ritrova comunque con un bel catalogo ordinato ed illutrato di prodotti commericali Nintendo e Microsoft e Wikipedia non dovrebbe esssere anche un catalogo. (a sua detta, per quanto o capito). --87.5.235.155 (msg) 16:58, 27 dic 2011 (CET)[rispondi]

Poi va comunque preso con le pinze, perché qualcuno potrebbe obiettare che la DeLorean DMC-12 non abbia avuto un gran successo commerciale e la marca nemmeno, o che il tonno in scatola della marca di una grossa catena di supermercati (enciclopedica) sia enciclopedico perché vende tanto. Al di là di questo, è importante mettere alcuni paletti, come evitare il più possibile di mettere link diretti ai siti di e-commerce (a meno che non sia l'unico modo di avere una fonte), evitare un linguaggio pubblicitario (limitare gli aggettivi a quelli necessari). Quando c'è un elenco di prodotti, è importante non cadere nella tentazione di togliere quelli non più in commercio - la selezione di un'enciclopedia viene fatta con altri criteri. --Cruccone (msg) 17:24, 27 dic 2011 (CET)[rispondi]
Effettivamente per la Delorean e per il tonno nessuno potrebbe avanzare sospetti di promozionalità, tuttavia la promozionalità è solo uno dei fattori a cui è legata la determinazione dell'enciclopedicità... --Rupert Sciamenna qual è il problema? 20:35, 27 dic 2011 (CET)[rispondi]

Provo a riassumere:

  1. Nessuno mette in dubbio l'encicopedicità di ditte importanti nei vari settori economici e neppure di singoli prodotti che per vari motivi si configurino come fenomeno di costume o prodotti che abbiano contribuito all'evoluzione tecnologica di un particolare settore, come del resto previsto dalle linee guida.
  2. Tuttavia il grande numero di articoli presente per una singola ditta non può rispondere interamente a tali criteri, proprio perchè si tratta di una congerie di prodotti (telefonini o videogiochi o altro che siano), e non singole emergenze rilevanti.
  3. In molti casi si tratta di prodotti recentissimi per i quali si potrebbe parlare di "recentismo": di quanti di questi prodotti si continuerà a parlare tra quattro o dieci anni?
  4. Da notare che anche quando si tratti di prodotti non più in commercio, non per questo non si possa ravvisare un grande potenziale promozionale (involontario) per l'immagine complessiva della ditta e della sua "storia".
  5. Anche la presenza del logo non è irrelevante: si tratta a mio parere della maggior forzatura al copyright presente su Wikipedia (tutte le lingue) e questo, suppongo, senza alcuna lamentala da parte di nessuna ditta. Del resto molti prodotti presenti su it.wikipedia ricevono decine e centinaia di visite al giorno e migliaia al mese, costituendo così, di fatto, un mezzo promozionale (involontario e immagino gratuito) che le multinazionali, che spendono il 5% del loro fatturato in pubblicità, sicuramente sanno valutare.
  6. Cosa propongo? un'applicazione più restrittiva delle linee guida, da far passare gradualmente nei vari progetti, al fine di attenuare l'effetto "catalogo".--Salvatore gioitta (msg) 00:56, 2 gen 2012 (CET)[rispondi]

Io sarei anche favorevole, purchè:

  • Si dichiari e si discuta sul motivo per cui un una voce che abbia un mezzo promozionale (involontario e immagino gratuito) non debba rimanere sull'enciclopedia (anche se ha effetto promozionale è pur sempre rilevante!);
  • Si applichi questa restrizione in maniera uniforme e globale (e sono curioso di vedere le restrizioni sul cinema, la televisone ed i videogiochi);
  • Si (ri)definisca in modo più possibile generico in che cosa debba consistere questa restrizione, su quali basi deve partire e per quali motivi occcorre metterla in atto.--151.51.56.132 (msg) 01:17, 2 gen 2012 (CET)[rispondi]
Provo a dare un'opinione ex abrupto, senza aver letto tutta la discussione: dal mio punto di vista, una voce che si limiti a descrivere un prodotto dal punto di vista oggettivo (che cos'è, in che periodo sia stato prodotto, quale diffusione abbia avuto, quali critiche/recensioni abbia ricevuto) non è da considerarsi promozionale in sé. Lo sarebbe se fosse impostata in modo da mettere in buona luce il soggetto: ovviamente, questo si applica a prodotti che siano effettivamente enciclopedici, nel senso che l'enciclopedicità del soggetto dovrebbe trasparire dalla descrizione stessa. Una voce su un film amatoriale, o su un libercolo autoprodotto et similia sono evidentemente da cancellare subito, ma questo è un altro paio di maniche. Insomma, nessun problema per il fatto che le voci "semplicemente esistano" su Wikipedia: il problema sorge qualora venga a mancare il tono adatto a un'enciclopedia. P.S. Dando una scorsa alla discussione, sono dello stesso avviso di Rupert Sciamenna. --Kamina✍ 11:35, 3 gen 2012 (CET)[rispondi]
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