Wikipedia:Bar/Discussioni/Problema dei deep links

Problema dei deep links		NAVIGAZIONE

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Casualmente ho letto, girovagolando, di utenti a cui è stato vietato di usare dei particolari deep link, anche se ho perso di vista la pagina. Poichè potremmo doverci porre il problema, ho pensato di sollecitare una discussione/ricerca, analogamente a quanto ottimamente fatto sopra riguardo al copyright delle immagini. A propos, Non ritengo possibile nè legale che qualcuno cancelli su un sito ITALIANO delle immagini di proprietà intellettuale di un cittadino ITALIANO, anche se riferite a oggetti come monete, delle quali si presuppone la libera circolazione, o strutture come l'Atomium. Penso si tratti di abusi dei quali occorrerebbe inviare formale diffida agli autori, e dare risalto al fatto attraverso gli organi di informazione; invece i deep link potrebbero crearci fastidi.--Utente:Pigr8 23:18, 13 dic 2006 (CET)

In effetti come problema è più grave, la cosa che mi preoccupa, se un sito cambia autorizzazione nel tempo, che succede?--Freegiampi 20:16, 13 dic 2006 (CET)

Nella pagina Aiuto:Link si parla brevemente dei depp link in questa sezione (punto 5). Non sono vietati da WP, ma bisogna accertarsi che siano autorizzati dal sito linkato, e che funzionino. Ovviamente resta sottointeso che nella stessa pagina non puo' esserci piu' di un link per sito (anche nel caso di deep link) come chiaramente detto nella pagina gia' citata, al punto 2. --Jalo    22:13, 13 dic 2006 (CET)

Già, ma vedo che per evitare i collegamenti diretti spesso si elimina del tutto il collegamento a un sito (e se si lascia un collegamento generico questo viene bollato come «spam», magari :-D): non mi sembra molto costruttivo. Nemo 23:47, 13 dic 2006 (CET)

Vorrei aggiungere, e fare presente, che la regola "Un link per sito." a volte è violata per ottime ragioni. (i link a sito santi e beati per esempio) Sarebbe bene precisare la regola. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 06:40, 14 dic 2006 (CET)

In effetti il problema dei "deep links" è un problema complesso. In alcune "culture", comprese quelle americane, sono visti con molto sfavore, con motivazioni che, lo confesso, io capisco molto poco e non condivido. Ma il problema c'è. Nella mia visione in una enciclclopedia elettronica la regola dovrebbe essere che tutte le affermazioni più importanti di ogni voce dovrebbero essere supportate dalla citazione, così come avviene nei testi "accademici" almeno in moltissimi campi dello scibile. Quasi sempre si tratterebbe di "deep links". Di qui due problemi:

• la liceità "in sè" dei links, appunto da qualche parte contestata. Per fortuna si sta diffondendo in italia nei siti l'espressa autorizzazione ai "deep links" ad esempio nel sito del Comune di Napoli
• Una ostilità interna, che accusa di "spam" o di vandalismo la pluralità dei links. Su questo varrebbe la pena di aprire un dibattito o arrivare al voto.--Mizardellorsa 10:45, 14 dic 2006 (CET)

Per Pigr8: wikipedia NON è un sito italiano, al massimo alcuni dei suoi utenti sono italiani. Se sull'immagine di una moneta c'è un copyright, c'è un copyright, noi non possiamo fare altro che adeguarci. Per quanto riguarda l'atomium, o gli fai una foto dalla Francia con un megateleobiettivo che quelli che usano negli stadi in confronto sono giocattoli, o affitti un satellite, o la foto gliela devi fare in Belgio e quindi devi rispettare le leggi belghe. Puoi scrivere al parlamento belga e protestare, se pensi possa fnzionare. Cruccone (msg) 12:33, 14 dic 2006 (CET)

Mi pare che anche dalla Francia ci sia questo problema (mi pare ad esempio che non si possano caricare immagini della piramide del Louvre - o perlomeno foto dove sia il soggetto principale). In Germania invece c'è una legge per cui tutto quello che è fotografabile stando sul suolo pubblico (palazzi e monumenti) è libera preda.--Moroboshi ^scrivimi 12:56, 14 dic 2006 (CET)

E' vero, scusate, ma non mi ero reso conto che, essendo un .org, è soggetto alle leggi americane e non italiane. però il problema non cambia poi di molto; infatti, poichè noi scriviamo dal territorio italiano, e gestiamo immagini su un sito che è soggetto alla legge USA, direi che delle leggi nazionali belghe o francesi o inglesi nun ce ne po' frega' de meno. Al più, il problema si porrebbe se il server sul quale è ospitato fisicamente l'oggetto del contendere si trovasse sul territorio nazionale del paese che accampa il diritto, ma non so dove sono fisicamente i server di wikipedia.

Quindi, per le immagini, ritengo che si tratti comunque di un abuso che non ha fondamento dal punto di vista legale. E ricordatevi come veniamo trattati noi Italiani quando ci scontriamo con sistemi legislativi stranieri; last but not least, il caso Enel - Gaz de France. Mi preoccupa, comunque che il mio (e vostro) lavoro sia soggetto a vincoli normativi di questo tipo; forse, il futuro di it.wikipedia passa anche per l'avere un server sul territorio nazionale, altrimenti, basta un'ordinanza di un giudice di Paris - Texas (scusate la citazione), o di Carcassonne o vedete voi di dove, ed il server col nostro lavoro viene sequestrato; e l'indipendenza della cultura italiana finisce nel cesso ancora una volta...

;-)) --Pigr8 20:12, 14 dic 2006 (CET)

E aggiungiamo anche questo bell'esempio di immagine tratto da en.wikipedia, classificata come fair-use: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atomium-sm.jpg. Con tanti saluti al parlamento belga...

Qui invece è usato addirittura a scopo di lucro, altro che Creative Commons: http://www.worldofstock.com/search_pages/sphere.php

Dubbio amletico: visto che queste righe sono relative a copyviol e non al problema deep linking, andrebbe creato un altro topic? Qualche admin mi può indirizzare, nel caso? Abbiate pazienza, sono nuovo di queste parti... :-)))))

--Pigr8 21:04, 14 dic 2006 (CET)

Non è vietato fotografare l'Atomium, né è vietato chiedere il permesso al detentore del copyright di poter vendere un'opera derivata. Se chi detiene il copyright desse il permesso di rilasciare una foto con licenza libera, il fotografo potrebbe farlo. Comunque, sei perseguibile anche per reati commessi in un altro paese, ed esiste l'estradizione. Cruccone (msg) 23:36, 14 dic 2006 (CET)

Caro Cruc, l'estradizione esiste verso tutti e soli i paesi con i quali vi sia una convenzione bilaterale, e la convenzione stessa specifica quali siano i reati interessati; per una multa per divieto di sosta non ti estradano :-)))) Inoltre esistono alcune norme, tra le quali la Convenzione di Berna, che regolano il riconoscimento reciproco tra i firmatari riguardo al diritto d'autore e varie altre cosette. Comunque, il problema del diritto applicato all'informatica rimane. Cosa succede al nostro lavoro se viene sequestrato il server (o i server se sono in mirroring)? Al di la delle foto, cosa succede se qualcuno di noi viene citato in giudizio nella libera Repubblica Islamica dell'Iran, o nella Repubblica Popolare di Corea (del Nord) <domanda retorica>? Meno retorica se si sposta in Gran Bretagna: non sono comunque perseguibile, a meno di violazioni della Convenzione di Berna e leggi correlate, se scrivo dal'Italia, su server italiani e su domini italiani. Viceversa, se la mia violazione riguarda il diritto inglese, ma non è contemplata in quello italiano, e non scrivo su siti .uk, nun me ne po' frega' de meno ar cubbbo (3 b), anche se scrivo su siti .org, di competenza del diritto statunitense. Si sbaglio mi corrigerete ;-) --Pigr8 21:43, 16 dic 2006 (CET)

Sei tenuto anche a rispettare le regole di wikipedia, tra cui quella di non violare il copyright. Essenzialmente, devi rispettare il copyright nei paesi di cui sei cittadino, nei paesi da cui scrivi, nei paesi in cui le opere sono realizzate, negli Stati Uniti e, se prendi le immagini da un altro sito, nel paese in cui quel sito è locato. Sostanzialmente hai buone probabilità che l'Iran e la Corea del Nord non sono tra questi. Cruccone (msg) 00:48, 17 dic 2006 (CET)

D'accordo Cruc, hai effettivamente ragione; ti chiedo un consiglio/domanda: la mia preoccupazione sull'attaccabilità dei server è fondata? Se scriviamo qualcosa che fa incazzare qualcuno ma non infrange il copyright, o lo scrivono gli altri utenti de, fr, es, ed i server (che ho visto essere in Florida) vengono sequestrati, cosa succede al nostro progetto italiano?

Potrebbe essere opportuno, e a quali costi, gestirci i nostri server? Deng'iu end gud bai :-)))--Pigr8 21:12, 17 dic 2006 (CET)

(cr) I server costano nell'ordine del milione di euro all'anno (non ricordo esattamente la cifra) e il nostro progetto italiano è contenuto, informaticamente, nello stesso posto in cui sono contenuti gli altri in Florida. Sull'opportunità non mi pronuncio, non credo però sia fattibile dal punto di vista dei costi. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 03:50, 18 dic 2006 (CET)

Penso ci sia da distinguere tra i deep link che semplcimente puntino direttamente alla pagina specifica e corretta (un po' come dire "il salumiere lo trovi in via Tal dei tali, numero tot, la quarta vetrina ) che mio avviso sono non solo del tutto legittimi (se tale pagina è ad accesso pubblico), anzi più legittimi e più utili di un generico link all'hoem page (ve lo immaginate in una voce che parla ... vediamo che esempio posso fare.. di costumi da bagno che lincasse all'home page di virgilio.it perhcé in una sua singola pagina c'è una rubrica dedicata ai costumi da bagno che andranno di moda la prossima estate?)

e le inclusioni di un'immagine o di una pagina (tramite frame) direttamente nella pagina di un altro sito (in questo caso it.wikipedia). Penso che questo caso -per distinguerlo dal precedente- venga definito "in-line linking. Questo caso è ben diverso dal dire dove sia il salumiere, sarebbe come mettere nel mio negozio di panetteria "volete anche il companatico? eccolo qui, lo vedete qui a destra, sempre nel mio negozio?". --ChemicalBit - scrivimi 11:45, 19 dic 2006 (CET)

CB, io concordo perfettamente con te, ma allora il problema è: i proprietari di un sito possono vietarci di inserire dei collegamenti diretti? Se possono, non serve a molto chiederci se sia giusto o no. Quando no lo fanno, parimenti, non ha senso imporre una norma: si inseriscono i collegamenti pertinenti e basta, questo è l'unico criterio. --Nemo 23:02, 19 dic 2006 (CET)

Appunto, pososno vietarcelo? Nessuno qui mi pare ha potuto portare un motivo per cui potrebbero vietarcelo: essite forse una legge (che secondo quanto concordiamo noi due riterremmo ingiusta e insensata, ma non di meno sarebbe comunque una legge) che permetta di richiedere di vietarlo? O una legge che lo vieti in assoluto? --ChemicalBit - scrivimi 00:10, 29 dic 2006 (CET)

Ecco un contributo alla discussione fatto, tanto per cambiare, attraverso un deep link: http://www.studiolegale-online.net/diritto_informatica_10.php

Però questo vale solo in Italia; se il DL è fatto su un sito belga, come Goooogle ha sperimentato a sue spese, porta rogne; in Germania è legale! E il giorno che lo stato dela Florida dovesse vietarlo, dovremo modificare vagonate di pagine. --Pigr8 mi consenta... 23:51, 19 dic 2006 (CET)

Sicuramente non esiste una legge specifica; bisognerebbe vedere come sono interpretate le leggi esistenti. Ad esempio, l'inclusione nella pagina del proprio sito dell'a pagina di un altro senza alcun avviso secondo la pagina indicata qui sopra sarebbe riconducibile a "concorrenza sleale". Ma per i collegamenti diretti è ancora meno semplice: e ci sarà mai qualche sito disposto a fare giurisprudenza sulla propria pelle facendoci causa per togliere un indirizzo? Non so. Nemo 00:39, 29 dic 2006 (CET)