Discussioni aiuto:Cirillico/Maggiore flessibilità nelle traslitterazioni

Maggiore flessibilità nelle traslitterazioni

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– Il cambusiere Nemo 11:21, 8 dic 2009 (CET)

So che esistono differenti vedute su questo punto e non vorrei andare a rivangare una questione già fin troppo discussa, ma ritengo la situazione attuale decisamente inaccettabile. Attualmente,a quel che ho capito,qualsiasi nome in cirillico viene traslitterato usando la traslitterazione ISO 9-1968,cioè quella formalmente più corretta. Dato che i soggetti di un grandissimo numero di voci con il titolo trasiltterato dal cirillico non sono noti in Italia o sono conosciuti con nomi completamente diversi (ad esempio Ciajkovski-Tciaikovski) una regola del genere risolve molti problemi sul nome corretto da dare alle voci.

Il problema arriva quando si prentende di utilizzare tale traslitterazione anche per nomi ampiamente diffusi in italiano con un'altra traslitterazione,giungendo così ad avere voci con un titolo che contraddice apertamente la regola del nome più diffuso e non dice nulla al lettore italiano. Ad esempio,abbiamo una voce su un fantomatico Andrij Ševčenko,nome mai comparso su alcun quotidiano in lingua italiana ([1], [2]) e che trova pochissimi riscontri sul web,in siti probabilmente influenzati da wikipedia che diventa così fonte primaria. Il soggetto stesso della voce,tramite il suo sito ufficiale che è sempre stato considerato la più valida delle fonti,afferma di chimarsi Shevchenko ([3]). Stiamo quindi assegnando ad una persona un nome che non ha e non ha mai avuto. Tutte le altri edizioni di wikipedia danno un nome differente alla voce,creando una notevole confusione a chi volesse sapere come si chiama realmente il soggetto. Sarebbe stata auspicabile una maggiore coordinazione tra le varie versioni linguistiche,ma ormai penso sia improponibile rinominare migliaia di voci.

Si è pensato di risolvere il problema con i redirect,ma si tratta di una soluzione solo parziale:chi conosce già il soggetto della voce sarà in grado di accedervi,mentre ne apprende l'esistenza soltanto tramite wikipedia entrerà in possesso di un'informazione sostanzialmente errata,in quanto differente da quella usata da qualunque altro italofono. La cosa gli precluderà inoltre la possibilità di effettuare ulteriori ricerche riguardo al soggetto, in quanto in molti campi di fatto nessuno utilizza la nostra stessa traslitterazione (ad esempio ecco cosa troverebbe cercando su google un altro calciatore con il nome che gli abbiamo imposto,senza oltretutto specificare da nessuna parte che l'unica dizione realmente utilizzata è quella riportata dalle wikipedia in lingua inglese,francese,tedesca e olandese:[4]).

La mia proposta è di mantenere la regola generale ma di ammettere la possibilità di eccezioni nei casi in cui siano necessarie per non cadere nel ridicolo o per non dare al lettore un'informazione errata--Der Schalk (msg) 01:33, 8 dic 2009 (CET)

Andiamoci piano coi termini: con le attuali convenzioni WP non fornisce assolutamente un'informazione errata. E nemmeno si comporta da fonte primaria: la traslitterazione di Шевченко in Ševčenko è una convenzione internazionale, non inventata da un ardito utente. --Buggia 10:37, 8 dic 2009 (CET)

Se però nella stampa italiana il personaggio in questione è noto come Andrei Shevchenko, ed è quindi probabile che venga anche ricercato su wikipedia con quella traslitterazione, mi sembra si ricada nella situazione del premio Oscar, che prevale nel titolo su Academy Awards (salvo contenere la corretta dizione -in questo caso traslitterazione- già nella prima riga dell'incipit). --Vermondo (msg) 14:26, 8 dic 2009 (CET)

Ci sono i redirect apposta, non mi sembra il caso di mettersi a rinominare le voci. Basta semplicemente ricordare nella voce la traslitterazione più comune. --Buggia 14:51, 8 dic 2009 (CET)

La maggior parte delle voci che ho consultato non riporta la traslitterazione più comune. Se comunque il soggetto stesso della voce,tramite il suo sito ufficiale,afferma di chiamarsi in un'altra maniera,come facciamo noi a dire che si chiama Ševčenko?

Anche se si tratta di una convenzione internazionale,di fatto nessuno traslittera il nome in questione (e molti altri) in questa maniera. Il nostro utilizzo di questa traslitterazione si potrebbe quasi qualificare come una ricerca originale,imho.--Der Schalk (msg) 15:32, 8 dic 2009 (CET)

Sono favorevole alla traslitterazione più corretta. Se qualcuno adotta altre traslitterazioni per pigrizia o ignoranza o semplice indifferenza, non è un buon motivo per adeguare il nostro livello verso il basso. Questa è un'enciclopedia, non una gazzetta.  AVEMVNDI (DIC) 18:20, 8 dic 2009 (CET)

@DerSchalk: L'ISO-9 viene applicata te l'assicuro (mai letto un autore russo?). Usarlo anche noi non è ricerca originale: applichiamo uno standard riconosciuto da tutto il mondo. In sostanza quoto Avemundi e aggiungo che se uno consulta un'enciclopedia può imparare anche qual è la giusta traslitterazione. --Buggia 18:26, 8 dic 2009 (CET)

@DerSchalk: L'altra traslitterazione e' presente nell'incipit, si potrebbe cambiare "traslitterazione anglosassone Andriy Shevchecko" in "spesso traslitterato Andriy Shevchenko". Ma cambiare la convenzione adottata a seconda della importanza del personaggio non ha senso. (Anche parlare di importanza non ha senso: per esempio Raskol'nikov ha piu' voci su google di Raskolnikov senza "segno dolce"... vuol dire che e' meno importante di Shevchenko? :-P). Oso dire che avrebbe piu' senso, paradossalmente, usare il nome in cirillico per il solo titolo della voce (con i redirect ovviamente e le traslitterazioni nell'incipit). --bala^biot 20:18, 8 dic 2009 (CET)

Un'enciclopedia, per esser tale, non deve sottostare a standard popolari, ma standard corretti, scientificamente e filologicamente (vedi le voci sugli animali e le piante). Se già della lettura di un titolo di voce si apprende qualcosa prima ignorato, semplicemente assolviamo al ruolo che compete ad un'enciclopedia. Faccio mie le parole di Avemundi e Buggia.--MapiVanPelt (msg) 22:53, 8 dic 2009 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene:anche a me sta benissimo l'utilizzo della traslitterazione ISO-9 e non stento a credere che venga applicata in un gran numero di ambiti (anche se il fatto che le altre maggiori wikipedia usino tralitterazioni diverse qualcosa vorrà pur dire). Non volevo nemmeno proporre di cambiare la tralitterazione utilizzata in base all'importanza del soggetto,non ho mai espresso un simile concetto.

Vorrei solo che la possibilità di deroghe a questa regola in casi particolari,dettati non dall'importanza del soggetto ma dal pressochè totale utilizzo di una dizione differente. Ben venga quindi la voce su Raskol'nikov,dato che essendo diffuse entrambe le versioni del nome è da preferire quella corretta. Imho il fatto è che,quando una tralitterazione formalmente errata diviene l'unica utilizzata allora di fatto diventa quella corretta,è sempre funzionato così anche in linguistica. Utilizzare le dizioni realmente corrette in questi casi non abbasserebbe il nostro livello,questa tendenza a considerare tuttigli altri pigri o ignoranti e noi i depositari della verità non può che essere deleteria e dà un po' l'idea di una posa.

Anche il concetto che chi capita sulle pagine che usano la tralitterazione "corretta" possa capire il suo errore ed imparare come si scrive nella maniera giusta il nome che ha cercato mi sembra supponente,assegnando a wikipedia una funzione pedagogica che non dovrebbe avere. In più nessuno mi ha risposto sulla questione del sito ufficiale:se una persona afferma di chiamarsi in un certo modo chi siamo noi per dire che ha torto e battezzarla in un'altra maniera?--Der Schalk (msg) 23:15, 8 dic 2009 (CET)

Per una volta sono d'accordo con avemundi. --JollyRoger ۩ strikes back 09:03, 9 dic 2009 (CET)

Vanne bene così, lo scopo di Wikipedia non è dare informazioni il più velocemente possibile ma educare gli ignoranti alla corretta traslitterazione.--87.2.157.154 (msg) 10:28, 9 dic 2009 (CET)

Per quanto riguarda il sito ufficiale è semplice, lui si chiama "Андрій Миколайович Шевченко" e quel sito per traslitterare il nome ha scelto la traslitterazione anglosassone e non un'altra. Invece it.wiki, come anche molte altre wiki (de:Andrij Schewtschenko, fr:Andriï Chevtchenko, pl:Andrij Szewczenko e nl:Andrij Sjevtsjenko tanto per citare solo quelle maggiori), ha scelto uno standard diverso.

Detto questo, più in generale a mio avviso se si comincia con le deroghe tutto diventa deroga, in particolare per i calciatori, per i quali a livello internazionale, data la grande diffusione della lingua inglese, si usa nella stragrande maggioranza dei casi la traslitterazione anglosassone. Se si è scelto l'ISO 9-1968 per i titoli delle voci è bene usarlo. --Simo82 (scrivimi) 11:09, 9 dic 2009 (CET)

Quoto bala (e altri). La cosa più importante in una voce è l'incipit, non il titolo. Andrij Ševčenko è raggiungibile tramite redirect in mille modi. La voce ha il titolo più corretto (traslitterazione ISO), i redirect aiutano a trovarla e l'incipit dovrebbe togliere ogni dubbio. Non mi piace ad esempio quel "traslitterazione anglosassone". Quando giocava in Italia tutti lo scrivevano Shevchenko (o Shevcenco) e la Gazzetta non è un giornale anglosasone :-) Del suo periodo al Chelsae sono cavoli di en.wiki :-) Una cosa del tipo (ma lo stesso potrebbe valere per tutti gli altri ucraini, russi, cinesi, arabi, ecc. di 'pedia)

Andrij Mykolajovyč Ševčenko (in ucraino Андрій Миколайович Шевченко[?], traslitterato spesso Andriy Mykolayovych Shevchenko, Dvirkivščyna, 29 settembre 1976) è un calciatore ucraino, ...

con la traslitterazione più familiare ai lettori di it.wiki in neretto è più chiara dell'attuale. A voler essere cavillosi si potrebbe mettere una nota che spieghi perché il povero Андрій è scritto in mille modi diversi in giro per il mondo, ma forse è esagerato. Noto che nel resto della voce si usa impunemente Shevchenko senza badare tanto all'ISO...--Amarvudol (msg) 17:57, 9 dic 2009 (CET)

Ho letto con "terrore" la richiesta, perche' a suo tempo, all'interno del Progetto:Russia ci era occupati della questione, in maniera abbastanza approfondita e con discussioni che ricordo anche snervanti. Ora mi astengo dal parteciparvi, mi limito a dare qualche link su quanto dibattutto nel passato, mi scuso in anticipo per eventuali dimenticanza involontaria.

• Discussioni_progetto:Russia/Archivio2#Traslitterazione.2C_patronomici_e_biografie_russi
• Wikipedia:Bar/Discussioni/La questione cirillica
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Traslitterare_il_cirillico
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Nomi traslitterati o sempre nomi italianizzati?

Credo che siano le principali, ma non ne sono sicuro. Rago (msg) 20:20, 9 dic 2009 (CET)

Ucraino

So che molti sono un po' stufi di queste discussioni, ma vedo con piacere che Der Schalk condivide la mia per esempio su Andrij Ševčenko. Questo aiuto «vale come indicazioni di massima per tutti i nomi in cirillico» ma mi sembra poco adatto alle realtà ucraine. L'utente:Crisarco ha iniziato una editwar su Bohdan/Bogdan, intimandomi l'ordine di non cambiare niente, prima di ammettere che avrei avuto ragione. Vorrei avere l'opinione di tutti (sapendo che ho aperto il 22 luglio una discussione sul bar in proposito).--Enzino (msg) 12:15, 23 lug 2010 (CEST)