Wikipedia:Bar/Discussioni/Giocatori di serie B

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Ho sempre visto cancellare negli ultimi tempi voci di calciatori di serie B in semplificata, al massimo -1 da parte dell'autore della voce. Nelle linee guida c'è scritto che sono enciclopedici sono quelli che hanno giocato in serie A o hanno vestito la maglia della nazionale in qualsiasi categoria.

Ho messo in cancellazione Cristian Antonio Agnelli e il suo autore mi ha fatto giustamente notare che esiste questa ampia discussione in cui si allargano i parametri di enciclopedicità anche ai giocatori di serie B.

Adesso vorrei sapere come stanno le cose. E' l'ultimo orientamento della communità? Perché non è presente nei criteri?--Kaspo 13:57, 18 set 2007 (CEST)

secondo il risultato del sondaggio per i criteri la domanda 13 chiarisce che i giocatori di serie A sono enciclopedici. la votazione da te segnalata è stata effettuata al bar e il punto 12 dei criteri per i sondaggi (che personalmente non condivido) stabilisce che La decisione scaturita da un sondaggio può essere sempre modificata, ma solo da un altro sondaggio o da un referendum. dubito quindi che quella votazione (non ho controllato se scaturisce da discussione o se ha ricevuto largo consenso) abbia effettivamente un valore per la modifica della pagina dei criteri. --valepert 14:23, 18 set 2007 (CEST)

Quella e' solo una discussione e non conta nulla, e' solo l'idea di qualche wikipediano. Inoltre non mi sembra essersi conclusa con una decisione chiara, infatti la pagina dei criteri non riporta nessuna novita'. Risultato: i giocatori di B possono essere messi in cancellazione semplificata. La cancellazione non deve essere in immediata in modo da salvare eventuali casi eccezionali che deroghino dalla regola che, fino a prova contraria, e' una policy di wikipedia. Jalo 15:33, 18 set 2007 (CEST)

Avrei da ridire su questa procedura. Se la regola è chiara: "no giocatori di serie B" perchè non mettere queste voci in immediata? Se ci sono eccezioni queste devono essere chiare a chi legge la voce. Al massimo se il creatore della voce protesta per la cancellazione motivando che il giocatore è enciclopedico per motivi particolari si potrebbe rinserire. Secondo me si fa prima che mettere in votazione ogni giorno giocatori non enciclopedici.--Kaspo 15:45, 18 set 2007 (CEST)

<Parere personale> Ma quei criteri sono solo indicativi! Non credo sia umanamente possibile stilare criteri che coprano tutte le possibili casistiche che possono verificarsi, e per questo non è imho possibile (né saggio) cancellare in immediata voci solo sulla base di un aprioristico "criterio" <fine parere personale>. In ogni caso altri criteri, quelli per la cancellazione immediata, non prevedono il caso di "voce che non risponde ai criteri di enciclopedicità", da cui si evince che casi simili vadano sempre messi in semplificata con le eventuali eccezioni del caso --Sogeking un, deux, trois... 15:53, 18 set 2007 (CEST)

Per la millesima volta: la regola non è "no giocatori di serie B", ma sì hai giocatori di serie A. Quindi l'enciclopedicità dei giocatori che non rientrano nel criterio va discussa di volta in volta, come ogni altra voce di wikipedia. --SγωΩηΣ ((tαlk)) 16:34, 18 set 2007 (CEST)

Giusto, ma aggiungo che visto che queste discussioni vengono lasciate cadere nel nulla (nella speranza di tenere la voce) non ci vedo niente di scandaloso nel metterle in semplificata. Jalo 16:52, 18 set 2007 (CEST)

Quoto Simone. I criteri sono delle white list, non dimentichiamolo. --Retaggio (msg) 17:52, 18 set 2007 (CEST)

Concordo con chi fa giustamente notare che i criteri sono condizione sufficiente ma non necessaria per l'enciclopedicità. Ricordo che alla fine di quella interminabile discussione/votazione si fecero considerazioni simili qui. Ci terrei a sottolineare come nella votazione di marzo, pur nella diversità di proposte e di pareri, fosse emersa la volontà della comunità di allargare i criteri di enciclopedicità ai calciatori di B. L'Utente:Amtitti aveva elaborato una proposta finale a riguardo, non so che fine abbia fatto (provo a sentirlo). Detto questo, quoto Sogeking: in tali casi la voce del calciatore di B va messa in semplificata. --Freddyballo 18:55, 18 set 2007 (CEST)

Non mi sembra che sia emersa questa volontà: la votazione è finita praticamente in parità, nonostante la sfilza di +1 iniziali. Ricordo anche vagamente la presenza di un avviso curioso che chiedeva di votare solo se interessati al calcio... :-) Il fatto è che se si inizia a ragionare seriamente su questa espansione, si cozza con il fatto che wikipedia non è italocentrica, e quindi non è calciocentrica: di conseguenza se vogliamo la serie B italiana per coerenza ci dobbiamo puppare anche la seconda serie di rugby neozelandese, tanto per fare un esempio. Chi vuole proporre una linea guida differente deve stilarne una a prova di italocentrismo e calciocentrismo, qualcosa che funzioni per ogni sport e per ogni nazione. Ylebru dimmela 19:17, 18 set 2007 (CEST)

Dimenticavo: non è neppure recentocentrica, quindi per coerenza ci dovremmo anche puppare la seconda serie di rugby neozelandese del 1930. Fate voi... :-) Ylebru dimmela 19:19, 18 set 2007 (CEST)

Vorrei far notare un'altra cosa. Nella famosa discussione si partiva dal presupposto che i criteri fossero da cambiare, dicendo qualcosa del tipo "SE i criteri fossero da cambiare, quale sarebbe la vostra preferenza"? In un secondo momento si sarebbe passati alla fase del sondaggio fra l'opzione "restiamo coi criteri attuali" e l'opzione "passiamo ai criteri nuovi", ma iente e nessuno può dire ora quale sarebbe stata l'opzione che avrebbe riscontrato il favore della comunità. Mi sembra mostruosamente lontano dal consenso di cui si parla più sopra. E comunque sono assolutamente d'accordo con ciò che scrive Ylebru qui sopra. Fabius aka Tirinto 20:12, 18 set 2007 (CEST)

Ricordo che quella discussione partì in occasione di una serie di domande di cancellazione fatte da un utente per ripicca o per manipolazione, non perché volesse metterne in discussione l'enciclopedicità. Per il resto, Freddyballo fa notare che le voci devono rispondere ai criteri solo se si vogliono far passare come "accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità". Il che vuol dire che in immediata vanno solo casi gravissimi. Si tratta di un principio che non vale solo per lo sport, ma è un problema di biografie. Personalmente sarei per il mantenimento dello status quo. --LucaLuca 03:13, 19 set 2007 (CEST)

@Ylebru e Fabius: Non ho parlato di consenso né ho contato i voti di febbraio/marzo uno per uno. Leggendo la votazione mi era parso che la maggioranza fosse favorevole ad un ampliamento dei criteri. Piccola parentesi: dell'avviso "curioso" ne avevamo già parlato. In ogni modo, premesso che non vedo nessuna controindicazione nel "pupparsi" (come dici tu) la Serie A B neozelandese (en.wiki non si fa di questi problemi), non è vero che dobbiamo per forza allargare il discorso sull'enciclopedicità alle altre nazioni, dato che esistono precise gerarchie dei campionati, gerarchia il cui uso era stato, peraltro, suggerito nella votazione di marzo. Quanto alla questione della condotta da tenere in merito a queste cancellazioni, che mi sembra l'argomento principale di questa discussione, sono d'accordo con LucaLuca. Ritengo che la cancellazione immediata non sia adatta a queste situazioni, perché in mancanza di criteri di enciclopedicità, che come tali sono sempre sufficienti ma non necessari, la comunità ha il diritto di esprimersi tramite votazione. --Freddyballo 12:09, 19 set 2007 (CEST)

Ringrazio Freddyballo per avermi segnalato la discussione. C'era stata un'abbondante discussione in effetti nella quale si era faticato a convergere su un'unica proposta ma nella quale la stragrande maggioranza degli intervenuti erano d'accordo su un ampliamento dei criteri nella direzione di un'inclusione anche dei giocatori della seconda divisione dei principali campionati, sport per sport. Ho cercato quindi sia nella discussione in oggetto che nella pagina di discussione dei criteri di formulare una proposta che poi avevo inserito nella voce. Purtroppo successivamente un utente ha eliminato le modifiche senza avvertirmi. Suggerirei di riprendere la mia proposta e sottoporla a sondaggio onde avere un più solido consenso e non rischiare altre cancellazioni arbitrarie. --Amtitti 12:10, 20 set 2007 (CEST)

Freddyballo, l'esempio mio è diverso: io sto parlando di serie B neozelandese di rugby, non di A. Se non ho capito male, il criterio proposto è del tipo "nelle nazioni più importanti per lo sport XXX si ammettono giocatori di seconda serie". Con XXX = calcio, ottieni effettivamente Italia, Germania, etc. Ma siccome non siamo italocentrici o calciocentrici, dovremmo applicare lo stesso criterio anche a ad altri sport altrettanto importanti nel pianeta. Per esempio, se XXX = rugby, dobbiamo ammettere la seconda serie di rugby neozelandese, visto che la Nuova Zelanda è la nazione più importante per questo sport. E analogamente la seconda serie di ping pong cinese, visto che il ping pong sta alla Cina come il calcio sta all'Italia. Insomma, se si vuole cambiare criterio si deve tenere conto di un'ottica globale, sia per le nazionalità, che per il tempo (il 1930 conta quanto il 2000), che per il tipo di sport. Ylebru dimmela 16:58, 21 set 2007 (CEST)

Scusami Ylebru, volevo scrivere "Serie B neozelandese", è stato un lapsus. Sta di fatto che la questione del calciociocentrismo mi pare fuori luogo. Nessuno ha mai detto che, ove si giungesse ad un accordo sull'allargamento alla seconda serie dei campionati maggiori (e mi pare che i presupposti ci siano) di calcio, tale accordo non si possa estendere anche ad altri sport. Tra l'altro non mi sembra un'impresa reperire qualche graduatoria dei campionati internazionali di ping pong/rugby/etc. simile a quella esistente per i campionati di calcio, ossia una graduatoria che funga da criterio di enciclopedicità. --Freddyballo 18:14, 21 set 2007 (CEST)

Capisco benissimo questo ragionamento però vorrei fare alcune osservazioni. Tutte le enciclopedie che conosco sono italocentriche. Danno indubbiamente più risalto ai fatti di casa nostra rispetto a quelli degli altri paesi. Ora vorrei capire perchè dobbiamo dare uguale rilevanza ai fatti italiani e a quelli degli altri paesi. Tralasciando il fatto che ciò è quasi impossibile (ma non solo nello sport) a che serve? Vediamo i criteri come sono oggi e cioè tutti i giocatori della massima serie di tutti gli sport. Vorrei sapere a chi interessa sapere le biografie dei giocatori di ping pong di serie a (esiste la serie a nel ping pong?) cinese o rugby neozelandese. Anche se qualcuno fosse appassionato di tali sport dubito che gli interesserebbe conoscere pure i nomi delle riserve oltre a quelli dei grandi campioni. Dobbiamo capire che l'italiano è parlato solo in Italia e quindi come fanno le altre enciclopedie tradizionali dovremmmo essere italocentriche. Penso invece che ciò non spetti a quella in lingua inglese che invece dovrebbe essere mondiale e non solo americacentrica. Ma poi dove è scritto nel manuale che wikipedia non è italocentrica?--Kaspo 17:20, 21 set 2007 (CEST)

Be', a qualcuno quei campionati potrebbero interessare, non possiamo dirlo a priori. Ciò che dici lo trovo sostanzialmente condivisibile. Tu, però, parli di Serie A, mentre qui si discute sull'eventualità di allargare il discorso alla Serie B di quella determinata nazione. Personalmente non avrei alcuna remora ad estendere i criteri ad altri sport e ai campionati di altre nazioni. --Freddyballo 18:20, 21 set 2007 (CEST)

Kaspo, il cercare di non essere italocentrici fa parte dell'NPOV. L'italiano non è parlato solo in Italia, e in alcuni ambiti (quello ecclesiastico ad esempio) è una lingua franca. Il ping pong è sport olimpico, abbiamo almeno tutti i campioni olimpici (non sto parlando del n. 1234 del ranking di Hong Kong)? E se non mi interessa, non leggo la pagina, tutto qui. Cruccone (msg) 01:31, 22 set 2007 (CEST)

Ok, dopo questo chiarimento mi esprimo per la non enciclopedicità dei giocatori serie b.--Kaspo 17:33, 22 set 2007 (CEST)

Il mio parere, premettendo che dal dicembre 2005, epoca di approvazione dei criteri sullo sport, la situazione riguardo al calcio si è evoluta non poco, con la nascita di un Progetto che cresce notevolmente ogni giorno, anche perché è seguito da un numero non indifferente di utenti (tra cui il sottoscritto). Punto 1: non capisco perché in molti vedano incombere la minaccia di fantomatiche Serie B (esempi) di rugby neozelandese, di volano giapponese, di cricket nordirlandese in caso di un allargamento dei criteri. Punto 2: mi sento di contestare una delle affermazioni che ho letto sopra. Può darsi anche che il criterio non dica espressamente che i calciatori di B non sono enciclopedici, ma se l'argomentazione più gettonata tra coloro che votano +1 nelle cancellazioni è non enciclopedico, non rispetta i criteri, allora abbiamo un cane che si morde la coda. Un allargamento dei criteri secondo me non farebbe male, soprattutto perché eviterebbe a noi del progetto di ritrovarci in situazioni frustranti come il vedere il proprio lavoro messo in cancellazione e casi imbarazzanti o inspiegabili come template mezzi rossi e mezzi blu (es. {{Rosa AS Bari}}, {{Rosa Piacenza Calcio}} o {{Serie D}}, dato che anche le squadre hanno dei paletti e dalle cancellazioni ne escono indenni alcune sì e altre no). Infine, dato il seguito che ha il calcio in Italia rispetto agli altri sport (it.wiki non dovrebbe essere italocentrica, ma finisce per esserlo, dato che riflette comunque quella che è la cultura e il costume italiana), non credo che si arriverebbe a un intaso di voci su giocatori stranieri che praticano sport sconosciuti (e se anche ne spuntasse qualcuno, ne guadagnerebbe solamente la completezza di Wikipedia). --(Murray) 17:24, 22 set 2007 (CEST)

Per salvaguardare il lavoro di molti che scrivono e si vedono cancellate le voci direi di aprire un serio dibattito sui giocatori di serie B. Anche perchè il fatto esposto da Murray cioè che molti votano +1 solo perchè è scritto sulla policy è vero. La discussione precedente sui giocatori di serie B si è arenata. Direi di riprenderla e chiarire definitivamente se vanno inseriti o no.--Kaspo 17:32, 22 set 2007 (CEST)

La policy non dice che i giocatori di serie B non sono enciclopedici, ma che quelli di serie A lo sono. E anche solo a volerci limitare all'Italia, un ragionamento lecito (non necessariamente giusto o sbagliato) è che se un giocatore di serie A di baseball è enciclopedico, lo è anche un giocatore di serie B di calcio, considerata la diffusione dei due sport, i soldi e gli spettatori che girano. Posto che Materazzi è enciclopedico e un panchinaro del campionato CSI non lo è, in mezzo ci sono moltissimi gradi. Cruccone (msg) 18:03, 22 set 2007 (CEST)