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Discutere invece di votare cancellazioni, e poi si vota una cancellazione per discutere?		NAVIGAZIONE

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Dopo una discussione al Bar in cui si è espressa l'esigenza di un maggior uso dello strumento (fondamentale per wikipedia) delle discussione piuttosto che la messa in cancellazione con votazione

vedo che vengono tuttora proposte delle voci in cancellazione per

• aprire una discussione sul da farsi (ad es. questa procedura)
• perché voce da troppo tempo in "da aiutare" (ma essendo WND potevano essere messe in trasferimento, più utile e allo stesso tempo menoimpegnativo per la comunità) ,
• o per chiedere una discussione visto che un altro utente aveva espresso un dubbio di enciclopedicità apponendo il template E (ma se dubbio espresso con template E = allora la metto in cancellazione, a cosa servirebbe il template E? Non si farebbe prima e mettere la voce direttamente in cancellazione?)
• oppure per discutere se una pagina debba esistre come voce autonoma oppure sia troppo specifica e quindi da unire con un'altra.

Come si può intervenire in tali casi? (Tra l'altro mi pare che le attuali Wikipedia:Regole per la cancellazione#Cancellazioni standard dicano abbastanza chiaramente che che -per farla in breve- la cancellazione debba essere proposta solo nei casi in cui non siano possibili altri modi.)

Inoltre se viene utilizzata la cancellazione per "attirare l'attenzione", non si potrebbe creare una pagina e una procedura adatta (ad es. Request for Comments) ? --ChemicalBit - scrivimi 22:38, 13 gen 2007 (CET)

La pagina di appoggio non è certo una soluzione: nessuno la frequenterebbe perché non ci sarebbe pericolo di cancellazione per le voci. Se invece ci fosse un limite temporale ante-cancellazione, be', sarebbe solo un doppione della categoria:da aiutare. Io ripeto la mia proposta: riformare l'uso di questa categoria cominciando a metterci solo ciò che veramente è incomprensibile, e usando gli strumenti specifici per ciascun problema (nel frattempo è arrivato anche {{E}}). Nemo 00:50, 14 gen 2007 (CET) P.s.: la discussione c'era stata (fra l'altro) qui, e la mia proposta è qui, messaggio delle 23:37, 11 set 2006

Appoggio in pieno la posizione di ChemicalBit. Discutere liberamente, prima di procedere ad una cancellazione dovrebbe diventare la norma effettivamente seguita.--Mizardellorsa 11:19, 14 gen 2007 (CET)

Il template {{E}}), mi piace, forse dovrebbe essere corredato dalla categoria, in modo che gli esperti di quel settore, abbiano il tempo di vagliare la voce, in sintesi dopo X tempo (da decidere), in cui c'è quel template, se nessuno interviene passa in cancellazione con l'attuale procedura. --Freegiampi ccpst 11:25, 14 gen 2007 (CET)

Bh, il fatto è che, nella mia breve eperienza, di tutti i template {{E}} che ho messo la situazione non si è mai sbloccata, finché qualcuno non ha passato le voci in cancellazione... --Sogeking l'isola dei cecchini 12:57, 14 gen 2007 (CET)

Il template {{E}}) serve per inquadrare il problema. Un tempo si usava il template {{A}}) anche per queste voci, ma giustamente qualcuno ha fatto notare che se il problema è l'enciclopedicità dell'argomento c'è poco da aiutare. Concordo con Freegiampi che la presenza della categoria è molto importante: nei primi tempi non c'erano, ora sì ma bisogna crearne altre e soprattutto (solito discorso) linkarle ai progetti o portali: a quel punto dovrebbero essere loro a decidere se toglierlo o mettere la voce in cancellazione. --Al Pereira 13:28, 14 gen 2007 (CET)

L'idea di ChemicalBit di una pagina del tipo "discussioni in evidenza" non mi sembra male: con ogni probabilità mi sarei rivolto lì invece di aprire la procedura di cancellazione che l'ha fatto inorridire. Credo che gli utenti si abituerebbero facilmente a darci un'occhiata così come la danno alle richieste di cancellazione. Piuttosto, e il problema mi pare di non facile soluzione, noto che gli utenti attivi interessati a determinati argomenti siano numericamente piuttosto scarsi e questo inevitabilmente fa sì che i loro interventi sulle voci segnalate avvengano piuttosto in ritardo o non avvengano affatto. Porto ad esempio la mia richiesta di collaborazione fatta al bar letterario, per un aiuto a ripristinare voci come Odissea ed Eneide ridotte da mesi ai minimi termini per fatti a voi tristemente noti: a rispondere è stato in effetti un solo utente che tra l'altro dopo un paio di giorni si è eclissato per mancanza di tempo. Con una pagina di richiesta commenti forse si riuscirebbe, in mancanza di pareri qualificati, almeno a raccogliere i giudizi di più persone ed a prendere, in base a questi. decisioni comuni in pieno, a me sembra, spirito wiki.--Cotton 14:13, 14 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo con nemo sul fatto che una pagina a parte sarebbe totalmente inutile. La situazione dei template deve essere sbloccata (a parere mio) agendo su due fronti: da un lato bisognerebbe utilizzare con mooolta più parsimonia i template, dall'altro ci servono più volontari "specializzati" su di un particolare template e che se ne occupo. Mi spiego meglio.

Sulla parsimonia - Spesso elargiamo con troppa scioltezza i template A, W, categorizzare etc. Molte volte è abbastanza facile trovare una categoria più o meno appropriata per una pagina ed almeno per il "categorizzare" si potrebbe ridurre molto ma, diciamoci la verità, quando si sta patrollando alle volte scoccia andarsi a cercare le categorie e ci si pianta il template con l'ottica di "tanto poi ci pensa qualcun'altro"!

Sugli operai - Il template E è utilissimo (come ricorda Al pereira) per alleggerire la categoria A, ma credo che un "addetto" che tutti i giorni non fa altro che scorrere le voci solo in A o solo in stub o solo in E etc. abbia un migliore quadro della situazione e sappia facilmente vedere quali voci sono "più da aiutare" delle altre o "più da wikificare" delle altre e così via...per me ci vorrebbero dei volontari che si preoccupano di "gestire i template" sostituendoli con quelli corretti quando necessario o rimuovendoli quando non sono necessari.

Scusate se sono stato un po' confuso ma vado di fretta!--Alleborgo 14:32, 14 gen 2007 (CET)

@ChemicalBit - Non vedo bene una nuova pagina su cui discutere le voci, dato che IMHO sarebbe una pagina in più su cui non si passerebbe, salvo mettere un termine temporale molto stringente (es. un bot mette in cancellazione tutte le pagine su cui non si è arrivati al consenso dopo X giorni), quindi che costringesse gli utenti interessati all'argomento a guardarla per evitare le cancellazioni. Se dovessi andare a vedere tutte le pagine da migliorare su argomenti che mi interessano io starei almeno tre mesi senza scrivere una nuova voce e senza patrollare.

@Alleborgo - Ci vorrebbe qwualche volontario che gestisce i template sulel voci, ma, considerando che io metto circa una decina di template fra A e W al giorno, il volonatrio dovrebbe andarsi a vedere almeno 200 voci al giorno, e, francamente, direi che gli chiediamo troppo - --Klaudio 16:32, 14 gen 2007 (CET)

+1 sulla proposta di ChemicalBit. In questo momento sono molto sensibile sull'argomento, dato che mi trovo in una situazione simile (questione sulla NPOVvità o meno di una voce). Dato che i due contendenti (chi propone il nNPOV e chi ha scritto il testo) non si metteranno mai d'accordo da soli (lo so, lo vedo) è bene che si abbia una maggiore visibilità della discussione (che deve comunque rimanere nella sua sede naturale, la discussione della voce). In questo modo si evita di intervenire al bar solo per dire "accorrete numerosi" da quest'altra parte (sfruttando la maggiore visibilità del bar). Le Request for Comments sarebbero adatte, visto che una procedura simile, il vaglio, non mi pare sia corretta per attirare l'attenzione della comunità su voci da controllare. Poi sicuramente le critiche ad una nuova pagina di "discussioni calde" che nessuno si fila hanno il loro fondamento, ma come si controllano (giornalmente o meno) le voci da cancellare, si controllerà ogni tanto anche qui (meglio se c'è un link ben visibile).

Quanto ai volontari che si occupino ognuno di una determinata categoria (intervento di Alleborgo) andrebbero benissimo, ma quando mancano passiamo all'arruolamento forzato? ( parlo per esperienza personale ;-) )

Per Klaudio: però non è possibile ipotizzare una (richiesta di) cancellazione automatica della voce perchè magari solo su una sezione o su una frase non c'è il consenso.

--Pier 14:38, 15 gen 2007 (CET)

Chiaramente non si parla di "cancellazione automatica di una voce perchè non c'consenso su una sezione", anzi, generalmente, se non c'è consenso su una sezione e basta non si mette in cancellazione tutta la voce, ma si inizia il processo di ricerca del consenso, partendo da portare la voce al bar del progetto (a proposito, sono curisoso, di che voce si tratta -:)) - --Klaudio 18:56, 15 gen 2007 (CET)

Anche perché se il problema è molto specifico chi ne sa poco è difficile che possa aiutare... Nemo 01:19, 16 gen 2007 (CET)

Se proprio siete curiosi... la voce è Skyline, argomento architettura/urbanistica, il Progetto:Architettura e relativo bar tematico non esistono, altrimenti lo avrei segnalato lì. Nel remoto caso voleste partecipare nella discussione trovate l'oggetto del contendere. --Pier 09:46, 16 gen 2007 (CET)