Wikipedia:Bar/Discussioni/Corti circuiti wikipediani

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca
Corti circuiti wikipediani NAVIGAZIONE
   
Indice
   
Settimana
   
Giorno


Punto Informatico di ieri

Riassunto per chi ha fretta.

  • Su Wikipedia c'è scritta una cosa (sbagliata)
  • Qualche sito/giornale/tv la riprende
  • Wikipedia usa il sito/giornale/tv come fonte per (auto-)giustificarsi
  • Si fa una figura di materia organica non-deodorante

Per aver segnalato una cosa del genere su it.wiki io mi sono preso un blocco e qualche divertente segnalazione di problematicità perchè sono "poco collaborativo"... (WOW!) Già, è vero: con chi fa di queste furbate ho problemi di protocolli d'interfacciamento.

Adesso di questo genere di problematicità (delle voci, non degli utenti! che avevi capito?!?) ne parlano anche fuori da WP. Prima o poi arriva su qualche giornale o tv italiana ed in 30 secondi l"affidabilità percepita" di WP avrà un bel balzo. Indietro. Ma non importa: "fare l'enciclopedia" vuol dire "arrivare a 500.000 voci". Sempre più in alto!. Tutto il resto sono crociate. Pareri? Facciamo qualcosa per prevenire o aspettiamo che la tegola ci cada in testa? Saluti -- Scriban (msg) 09:50, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]

L'attendibilità di un'enciclopedia strutturata col sistema wiki è nota e se i giornalisti non ne tengono conto, affari loro. Il vero problema è il circolo vizioso che hai descritto, anzi più esattamente il terzo punto:
"Wikipedia usa il sito/giornale/tv come fonte per (auto-)giustificarsi"
Su questo concordo che si debba fare moltissima attenzione.
Rovesciando il discorso, si potrebbe dire che le fonti di wikipedia dovrebbero essere altre, e non siti/giornali/tv, il che è possibile per argomenti sufficientemente storicizzati, ma molto difficile per le voci di attualità. E d'altronde wiki, la rete, i giornali, la tv, insomma i media soffrono tutti dello stesso problema, l'uso fonti di carta velina che nel frenetico passaparola tendono a smarrirsi (se ci sono mai state); che è il problema di un mondo in cui accadono troppe cose ad una velocità troppo elevata per essere registrate.
Non resta che fare del proprio meglio, consapevoli che i limiti del progetto sono limiti culturali del nostro tempo. --Al Pereira (msg) 10:18, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Questi cortocircuiti sono, purtroppo, figli del nostro stesso successo: nonostante scriviamo su tutte le pagine che non garantiamo che le informazioni siano corrette, molti ci prendono per buoni (visto che la maggior parte delle informazioni sono corrette); a nostra volta, noi stessi riteniamo alcune fonti molto affidabili, quindi il fatto che loro dicano qualcosa conferma automaticamente che questa cosa sia vera - difficile stroncare questi meccanismi. Poi, non è che sia niente di nuovo, di storie che si sono tramandate per secoli partendo da un sentito dire ce ne sono a migliaia, e qualcuno che deliberatamente le fa partire qualche volta c'è. Io voglio sperare che molte di queste bufale vengano stroncate sul nascere, a volte è facile perché la fonte veramente affidabile esiste (in questo caso potrebbero essere gli archivi dell'azienda dove qualcuno avrebbe lavorato), in altri non esiste (dimostrare che due persone si siano incontrate è semplice, basta una foto che li ritragga insieme, che non si siano mai incontrati è molto più difficile). Sul resto dell'intervento no comment. Cruccone (msg) 10:33, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Che gli altri ci ritengano affidabili è un problema degli altri, e non è il tema che proponevo. Il nostro problema è quando si prendono per buone fonti che fonti non sono. Sullo "stroncare sul nascere" queste cose (ovvero il "resto dell'intervento") no comment lo dico io... ;-)
Concordo che sia un problema dei tempi (mala tempora currunt!), ma il web in generale e WP in particolare -in quanto libera ed alla portata di tutti- imho non dovrebbe adeguarsi al ribasso. Che scusa è "lo fanno tutti"? Siamo così mediocri? -- Scriban (msg) 10:48, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Semplicemente i giornali sbagliano nel ritenere affidabile wikipedia e non documentarsi più approfonditamente su quello che scrivono (e si che lo sanno anche i muri che siamo una fonte secondaria). Quindi non vedo nessuna "colpa" per wikipedia. Marko86 (msg) 11:47, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]

NON è questo il tema... non hai letto bene l'articolo ;-) -- Scriban (msg) 11:53, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]
No l'articolo mi pare di averlo letto bene, solo che si riduce tutto a quello che ho detto: noi purtroppo non possiamo mica anche metterci a controllare minuziosamente ogni fonte dalle quali prendiamo le notizie...si spera che se su un'enciclopedia (e teoricamente anche un giornale affermato) c'è scritto una certa cosa, quella cosa sia vera. Poi ovviamente si può verificare ogni cosa, ma si tratta di un lavoro immenso e si fa quello che si può. Certo che se i giornalisti non prendessero le notizie senza controllarle, molti di questi problemi non ci sarebbero. Marko86 (msg) 19:23, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]
il problema è quando si prendono per buone fonti che fonti non sono: si e no. Non è infatti compito di Wikipedia, nemmeno implicito, di dire quali fonti sono "buone" e quali no. Noi dovremmo citare le fonti; il lettore (e il contributore che un domani rivede la voce) sanno che l'informazione vale tanto quanto vale la fonte citata, e decide se può fidarsi (il che dipende anche dallo scopo per cui l'utente sta cercando informazioni e dal livello di rilevanza del dato). Comunque, noi non siamo una fonte primaria, e nemmeno un ente di certificazione delle fonti primarie. Moongateclimber (msg) 11:54, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Non sono d'accordo, una delle cose fondamentali che ciascuno di noi deve fare è proprio vagliare le fonti ed escludere quelle non autorevoli. Non è il lettore che deve, in base a non so quali competenze, valutare la fonte, questo è compito del contributore, ci mancherebbe altro. Altrimenti potremmo aprire le porte a qualsiasi sciocchezza, bufale incluse, tanto una fonte la si trova sempre. Nessuno si illuda che la forma (citare la fonte) possa surrogare il contenuto (la bontà della fonte). Prima si vagliano le fonti e poi le si citano. Se non lo si fa, vuol dire che non si ha la competenza per scrivere la voce. Per carità, si può scriverla lo stesso, si vede che più tardi passerà qualcuno che - a prescindere dal fatto che trovi o meno la fonte citata - eliminerà il dato sbagliato perché ha le competenze per farlo. Il vero rischio a quel punto è che passi qualcuno e dica: "non puoi togliere il dato se è citata la fonte!", col risultato che si manterrà la bufala e si perderà il contributore. Se è questo che si vuole.... Proprio perché work in progress, wikipedia è fatta di cervelli presenti sul campo. Ora devo andare, non ci sarò per qualche giorno. --Al Pereira (msg) 12:25, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]
@Moongateclimber: E chi ha parlato di "buono" e "non buono"? Io parlo di "fonti che non sono fonti", ovvero, testi copiati da wikipedia che vengono poi usati come fonti per wikipedia. ;-) -- Scriban (msg) 12:29, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Mi sfugge la necessità del tono polemico. Per il resto, grazie per la segnalazione, che rende ancora più importante il controllo adeguato delle fonti che vengono portate a suffragio di date affermazioni. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:36, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Non sto dicendo che sia un problema di cui disinteressarsi, è ovvio che uno cerca di identificare delle fonti che siano fonti (e anche che siano buone). Detto questo, non ci trovo motivo di allarme, né temo "tegole in testa": Wikipedia è intrinsecamente non affidabile (il che non vuol dire che non si cerchi di renderla più corretta possibile) e parte di questa non affidabilità intrinseca è legata anche al fatto che anche laddove si basa su fonti non può garantire più correttezza di quanto non ne garantisca la fonte citata. Il mondo è pieno di fonti inaffidabili; che una fonte esterna sbagli perché cita Wikipedia o sbagli per qualsiasi altro motivo non mi sembra faccia tutta questa differenza. Chi ritiene che citare una fonte significhi "dimostrare che un certo fatto è vero"? Questo non è possibile: lasciando pure da parte il sito amatoriale, e anche il sito giornalistico, che sono effimeri e non sottoposti a una revisione critica: anche le enciclopedie (quelle autorevoli) non contengono solo fatti veri, specie se sono un po' vecchie. Quindi, si scelgono le fonti migliori (per rispondere ad Al) e poi comunque si citano le fonti (per dare al lettore lo strumento di valutazione dell'attendibilità e anche per fornire gli strumenti per trovare i "cortocircuiti" di cui stiamo parlando). Dopodiché, se la mia fonte è "un sito Web", qualunque lettore con un po' di sale in zucca dovrebbe comprendere che vale pochissimo più di nessuna fonte. Moongateclimber (msg) 13:42, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Immagino sia capitato anche a voi: sempre più spesso quando cerco una fonte valida (buona/autorevole che dir si voglia) trovo una miriade di siti che hanno più o meno palesemente copiato da Wikipedia e/o si sono copiati fra di loro. Mi vengono in mente una serie di rimedi (parziali), alcuni ovvi, alcuni forse un po' meno:

  1. citare sempre le fonti in modo puntuale quando si scrive qualcosa su Wikipedia
  2. controllare le date dell'inserimento dell'informazione su Wikipedia e della fonte esterna
  3. usare solo fonti autorevoli
  4. usare più di una fonte

La prima cosa è relativamente semplice, basta volerlo fare. Andare a vedere quando è stata inserita una cosa su WP diventa una operazione dispendiosa in caso di cronologie lunghe. Pure trovare più fonti prende più tempo. Scoprire la data dei siti esterni non è sempre semplice e non è sempre possibile. Cosa sia una una fonte autorevole è una domanda che non avrà mai una risposta definitiva. In ogni caso anche le fonti autorevoli (imho The Independent e The Guardian lo sono) fanno errori. Ricordo un mio prof fare una filippica contro un testo universitario in cui il numero di membri di un certa commissione era sbagliato. Sulla qualità dei quotidiani italiani non penso ci sia bisogno di dire molto. A volte è relativamente semplice trovare l'errore e evitare di inserire informazioni sbagliate (es), altre volte no (vatti a fidare del sito della Camera). Il problema è che l'unico modo per essere sicuri che tutto quello che scriviamo sia vero è non scrivere niente o quasi, e non mi pare una soluzione accettabile. Quello che possiamo è usare fonti (più di una) autorevoli, cercare di capire se l'autorevolezza è meritata anche nel caso particolare e citarle. Il lettore coscienzioso (uno si augurerebbe che chi scrive sui giornali lo sia...) poi potrà fare anche un ulteriore controllo personale, e ricordarsi che noi non garantiamo niente. --Jaqen l'inquisitore 14:22, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Per completezza mi inserisco per ricordare, non a coloro che hanno scritto sopra, ma a tutti quelli che leggono i post del bar, che il discorso della verificabilità', della bontà delle fonti e del contenuto di una voce vale anche nel caso di voci semplicemente tradotte o rimpolpate con brani, informazioni riprese da altre versioni linguistiche di wiki e che una voce in una versione di wiki non può essere giudicata come un riferimento di fonte. Altrimenti creiamo un altro corto circuito--Bramfab Discorriamo 14:30, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Quoto Jaqen. Ma se la crono (3 anni) è stata spulciata, altre fonti autorevoli trovate (più d'una, enti internazionali), le date dei siti esterni controllate, il testo è identico ma su WP c'è dal 2005 e sul sito xxx dal 2007... tu useresti il sito xxx del 2007 come "fonte" per la voce del 2005, visto che le fonti internazionali parlano d'altro? Occhio a cosa rispondi perchè potresti prenderti del "non collaborativo" ed attacchi assortiti da chi il sito l'ha inserito e strenuamente difeso. ;-) -- Scriban (msg) 15:52, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]
insomma tutta questa discussione è nata dalle solite discussioni sulle fonti e dalla recente votazione di messa al bando, non dal fatto che ritieni questo un serio problema per WP. Vuoi che alla fine risulti da questa discussione che tutti ti hanno dato ragione e che quindi i tuoi comportamenti hanno ricevuto il consenso della comunità, o sbaglio? --88.36.103.35 (msg) 17:32, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Veramente c'è una discussione analoga aperta in tempi non sospetti, molti mesi fa. Visto che regolarmente cadono nel vuoto di tanto in tanto le ripropongo, sperando che servano a qualcosa. Quanto al fatto che io non lo ritenga un problema serio per WP, ma una questione personale, se così fosse a quest'ora non avrei nè blocchi nè problematicità (visto che finora m'è solo costato rogne), ed inoltre le votazioni hanno avuto un esito più che soddisfacente x me, quindi il tuo discorso non regge. Tu piuttosto, perchè senti l'esigenza di nasconderti dietro un IP? Mettici la faccia, coraggio. -- Scriban (msg) 17:47, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Scusa Scriban, ma qual'è la domanda? --F l a n k e r ✉ 18:20, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Ero io da sloggato, che ero ancora a lavoro e lì non mi logga in automatico, però se ritieni che quello di prima fosse un attacco personale, sentiti libero di segnalarmi tra i problematici!--Superfranz83 Scrivi qui 18:54, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Rivivo la storia di un utente che aveva ragione nel merito e torto marcio nel metodo. Voi no? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:59, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con Jaqen, le fonti dovrebbero essere obbligatoriamente citate e ci "dovrebbero" salvare. Dico questo per due motivi: ho notato che alcuni utenti inseriscono della bibliografia come capita senza averla realmente usata, spesso non sanno neanche cosa dica la fonte citata. E inoltre mi capita che si contestino persino le fonti stesse. Basta che si abbia una qualifica e si pensa di sapere più di chiunque al mondo di quel campo affermando che esimi esperti del campo che hanno scritto fior fiore di libri sull'argomento sbaglino, mah. Inoltre non mi piace per nulla questa corsa alla traduzione della versione inglese, dove oltre agli errori di traduzione si aggiungono errori già presenti all'origine. Senza contare che gli stub stiano aumentando troppo velocemente e sono ormai troppi.--AnjaManix (msg) 23:30, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Quoto Sannita, è una storia che più o meno ricordiamo tutti (quelli che sono su wikipedia da almeno un paio di anni) ---Klaudio (parla) 08:20, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Se e' la stessa storia che ricordo io, aveva torto anche nel merito... --Gerardo 10:14, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]


@Superfranz83: le segnalazioni fra i problematici le riservo a questioni ben più serie, non a provocazioni personali nei miei confronti: se vuoi mandarmi a cagare sentiti libero di farlo, basta che ti firmi.
@Sannita, Klaudio, Gerardo: se mi dite di chi e cosa si parla posso vedere di chiarirmi le idee. Ma se ho capito di che metodo si parla mi pare lo stiate applicando voi stessi qui ed ora. Prego usare talk o almeno il tag small.
Rientro a sx per le risposte serie

@Flanker: la domanda? non c'è nessuna domanda! ;-) La discuss. voleva richiamare l'attenzione su questo serio problema di "riferimenti circolari". La "risposta" la dobbiamo dare tutti controllando attentamente quanto scriviamo :-)
@AnjaManix: io ho anche visto scrivere "la mela è sempre verde" quando la fonte dice "la mela può essere verde". Cmq qui si parla del caso in cui su WP si scrive "esistono mele a striscie biancoblu", l'affermazione viene ripresa da siti/pubblicazioni/giornali esterni, e poi questi siti/pubblicazioni/giornali esterni vengono usati come fonte in WP e magari viene anche fatto ostruzionismo se si cerca di correggere il cortocircuito. Grave, no? -- Scriban (msg) 11:01, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Beh grave e non dovrebbe verificarsi se le fonti che si usano sono riviste e libri scientifici e nel mio piccolo faccio sempre così. Quello che dici ricorda molto Pirandello, la verità soggettiva e oggettiva (se wiki afferma che esiste una mela a striscie biancoblu e tutti si convincono che sia vero e ci scrivono lbri e riviste sopra esisterà davvero la mela a striscie biancoblu e nessuno potrà affermare il contrario...) PS mi offro volontario per un controllo delle fonti nei miei campi:)--AnjaManix (msg) 11:29, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Dunque se non c'é domanda come possiamo darti risposta? Comunque, il problema effettivamente c'é, la soluzione pure: continuare a fare quello che facciamo: aggiustare, contribuire, verificare e divertirci nel farlo. E' un problema grave? No, dato che tutto quello che c'é qui è liberamente modificabile da chiunque sia connesso ad internet, lo sanno tutti. Il resto sono solo chiacchere inutili. --F l a n k e r ✉ 12:23, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]
@AnjaManix: precisamente il mio timore.
@Flanker: imho la fai troppo facile e sei troppo ottimista. Quanto alle chiacchiere inutili... grazie :-p -- Scriban (msg) 18:23, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bar/Discussioni/Corti_circuiti_wikipediani&oldid=104386831"