Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellazioni immediate e pagine identiche
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Capitando per caso alla pagina carbossile e controllando che non fosse copyviol, ho visto che aveva contenuto identico (ma non wikificato) di acido acetico. Il quinto criterio di cancellazione immediata enuncia:
«pagine orfane, con titolo sbagliato e dal contenuto identico ad altre pagine già presenti (i requisiti debbono essere contemporaneamente presenti: se fossero solo orfane vanno linkate, se fossero solo con titolo errato vanno spostate a quello corretto, se fossero solo identiche ad un'altra, vanno unite a quella - l'identità fra una voce-lista ed una categoria non è ragione di cancellazione)»
Riflettendo sul suo significato però, mi pare che vi sia un errore. Ad esempio, nel caso in esame (carbossile), la pagina non è orfana, ma ha il titolo sbagliato e il contenuto identico ad un'altra pagina. Condizioni che, implicano l'unione della stessa a quella corretta, ma cosa si unisce se le due pagine hanno contenuto identico? Non sarebbe forse il contenuto identico ad un'altra pagina condizione necessaria e sufficiente a rendere la pagina da cancellazione immediata? O magari da trasformazione in redirect qualora i titoli fossero riconducibili allo stesso argomento. Va revisionato il criterio? --Aeternus∞ 12:02, 10 set 2006 (CEST)
- Direi che non è necessario e in realtà ti sei dato la risposta da solo: se non è orfana basta trasformare la pagina in redirect (visto che non è orfano questo sembrerebbe infatti essere utile). Si tratta di una situazione molto diversa dalla cancellazione della pagina stessa, in quanto non si perdono né informazioni (che sono già contenute nell'altra pagina), né la cronologia (che resta sul redirect) e si può quindi procedere senza necessità di votazione, anche perché l'azione potrebbe essere tranquillamente rollbackata da chiunque. La trasformazione in redirect la lascio a te, perché non mi intendo di chimica e magari ci sono delle piccole cose da correggere nella pagina che resta. --MM (msg) 12:08, 10 set 2006 (CEST)
- Molto più semplicemente, basta ricordarsi di trasformare i link nelle pagine presenti nei "Puntano qui" di una delle due pagine, e così la pagina diventa anche orfana. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:11, 10 set 2006 (CEST)
- (conflittato con GN)dirò di più. Se prendo un pezzo di una voce e lo incollo in una nuova senza specificare che ho fatto il copia-incolla, mi sto appropriando di fatto di un lavoro fatto da altri (e questo a prescindere dalle questioni riguardanti la licenza perché non vi è alcun interesse per wiki a rilevare la violazione). In altre parole la perdita della cronologia non solo non sarebbe un danno ma potrebbe anzi essere anche auspicabile --TierrayLibertad 12:17, 10 set 2006 (CEST)
- Concordo con il GN sull'orfanizzazione della voce ma, per quant ho appena detto, solo se viene orfanizzata la seconda e non la prima --TierrayLibertad 12:17, 10 set 2006 (CEST)
- TyL, stai auspicando una violazione di copyright? (Copiare un testo scritto da qualcun altro senza attribuirgli la paternità è violazione di copyright). Comunque carbossile e acido acetico sono due cose diverse, quindi il redirect sarebbe sbagliato e correggere i puntano qui ancora di più. È come i casi in cui alla voce Arte contemporanea qualche artista minore inserisce la propria biografia. Cruccone (msg) 13:48, 10 set 2006 (CEST)
- No, non stavo auspicando, anzi stavo evidenziando proprio questo pericolo (come ha ben colto MM qui sotto) --TierrayLibertad 14:06, 10 set 2006 (CEST)
- Se il redirect è un errore, giusto in effetti cancellare la pagina dopo averla "orfanizzata". E anche giusta l'osservazione di TyL sulla copia da una pagina già esistente che si configura come violazione di copyright e va tenuto presente questo aspetto quando si opera su casi simili. --MM (msg) 14:03, 10 set 2006 (CEST)
- Ma siamo sicuri che sia un errore? se non sbaglio molti composti chimici hanno più di una denominazione. --Twilight 15:11, 10 set 2006 (CEST)
- L' acido acetico è un carbossile, come il pane è cibo. Esistono altri cibi, esistono altri carbossili. Bisogna allora correggere la voce "Carbossile".Utente:Debian_enzog (si accettano critiche!) 16:24, 10 set 2006 (CEST)
Nel suo primo intervento, credo che MM mi abbia frainteso. Ad ogni modo, quando ho parlato di trasformazione in redirect ho comunque specificato «qualora i titoli fossero riconducibili allo stesso argomento», nel caso di carbossile la trasformazione in redirect non è opportuna per i motivi che sono stati esplicitati. Come detto da TyL, che ha compreso perfettamente, in questo caso, per formalità, sarebbe più opportuna la cancellazione della cronologia a prescindere. La questione della violazione interna di GFDL ci darebbe un'occasione per rendere più semplice il criterio, dato che diventerebbe lecito rimuovere la cronologia. Credo che il fatto che una voce abbia contenuto identico ad un'altra voce debba essere quindi condizione sufficiente per fare rientrare la pagina in un caso di cancellazione immediata. In riferimento al criterio attuale:
- se non è orfana, restando possibile e formalmente corretto cancellare la cronologia, si farà successivamente un redirect (se è il caso) o si orfanizza la pagina, cosa che si può fare prima o dopo la cancellazione.
- se non ha il titolo sbagliato (e quindi va invertita con la voce originaria) si cancella e successivamente si sposta la pagina originaria al titolo corretto (senza perdere la cronologia e senza dover seguire il lungo procedimento di inversione)
In entrambi i casi, la cronologia perduta è quella della copia che, da un punto di vista formale, viola la GFDL e quindi rende legittima, se non doverosa, la sua rimozione. Almeno così la vedo io, ma è un argomento delicato. --Aeternus∞ 17:00, 10 set 2006 (CEST)
- Direi questo: se una voce (carbossile) è una copia integrale di un'altra (acido acetico), allora è stata violata la licenza (si può citare una voce, ma è necessario indicarne l'origine), cioè, per assurdo, l'autore avrebbe dovuto scrivere in fondo a carbossile "Da Wikipedia - Acido acetico"). Questo fatto però mi fa sorgere qualche dubbio:
- - le due voci sono state scritte dallo stesso utente. Allora non può essere che l'utente per scrivere la voce più ampia (carbossile) abbia cominciato col copiare quello che trovava nella voce più specifica (scorretto, in questo caso si mette in sandbox o, almeno, si aggiunge il tag WIP)
- - le due voci sono state scritte da utenti diversi, in questo caso oltre all'ipotesi sopra si può fare l'ipotesi che entrambe siano un copyviol da una terza fonte. Qualcuno del bar dei chimici può dare un'occhiata?
- --Klaudio(Toc! Toc!) 18:41, 10 set 2006 (CEST)
- Dico la mia: Carbossile deve essere un redirect ad Acidi carbossilici, perchè carbossile ha lo stesso significato di gruppo carbossilico, che con la sua presenza caratterizza gli acidi carbossilici. L'acido acetico è un acido carbossilico. -- Trixt(esprimiti) 20:25, 10 set 2006 (CEST)
Escludo sia un copyviol nel modo in cui sospettava Klaudio (con una rapida occhiata alla cronologia), per il resto il motivo che spinge un utente a copiare una voce tale e quale in un'altra è un altro discorso. La discussione riguarda il criterio di canc. imm., la voce sul carbossile era un esempio. --Aeternus∞ 23:33, 10 set 2006 (CEST)
Riguardo alla violazione della GFDL vorrei far notare che anche la traduzione di voci da wiki straniere senza riportare la cronologia sarebbe una violazione, ma avviene decine di volte al giorno... --Lucas ✉ 09:34, 15 set 2006 (CEST)
Si, non dicevo che dovesse essere obbligatorio, ma dicevo che, non essendo errato farlo, è possibile semplificare di conseguenza il criterio di cancellazione immediata. --Aeternus∞ 10:03, 15 set 2006 (CEST)
- Anche se dall'intervento precedente (che era off topic) non si capiva concordo con te ;-) --Lucas ✉ 10:13, 15 set 2006 (CEST)