Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Bot per la riforma della Categoria:Comuni italiani

Bot per la riforma della Categoria:Comuni italiani

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Bot per la riforma della Categoria:Comuni italiani.
– Il cambusiere Nemo 22:02, 25 mar 2009 (CET)

A seguito della discussione, linkata al bar per due volte e della richiesta perventuta anche nella discussione della categoria in questione, intendo proporre una richiesta bot per la riforma della Categoria:Comuni italiani di modo che all'elenco degli ottomila comuni vengano sostituite categorie raggruppanti i comuni per regione e per provincia. Il consenso ritengo sia stato raggiunto, poiché si è ritenuto che l'utilità della categorizzazione non è affatto compromessa dalla divisione in sottocategorie. Questa discussione al bar serve a raccogliere eventuali obiezioni prima della richiesta. --Crisarco 15:36, 1 gen 2008 (CET)

Ho modificato il messaggio di crisarco (sistemato il link alla categoria) e cambiato il titolo della sottopagina, in quanto il corsivo sballava un po' tutto il bar. -- Xander  サンダー 15:48, 1 gen 2008 (CET)

Non riesco a trovare il consenso. Me lo potresti indicare? grazie, Gac 21:31, 1 gen 2008 (CET)

non è una buona idea secondo me. Alcune considerazioni:

• si perderebbe questo strumento utile: Speciale:ModificheCorrelate/Categoria:Comuni_italiani
• i manovratori dei bot fanno prima con una categoria che li raggruppa tutti
• quella categoria è un comodo elenco alfabetico di tutti i comuni, il quale è presente alla fine di ogni buon atlante (sostituire la categoria con una pesante lista non mi sembra l'ideale)
• una ridondanza nelle categorie è bene accetta, anzi, mi sembra che la Wikipedia in italiano sia carente rispetto a quella in inglese; l'ideale è avere ogni voce in 5 o 6 categorie, perché lo scopo di queste ultime è quello di facilitare l'utente nel rovistare all'interno dell'enciclopedia in tanti modi differenti. Mi spiego:

• uno degli scopi delle categorie è quello di facilitare l'accesso alle voci sia dall'alto verso il basso (= dalle categorie superiori a quelle 'foglia'), sia dal basso verso l'alto (= dalle foglie agli argomenti generali); se un utente procede dall'alto verso il basso e non sa in che regione o provincia è un determinato comune, ecco che potrebbe trovare utile l'elenco alfabetico della categoria superiore; e non ditemi che uno fa prima a cercare la voce del comune col motore di ricerca e poi da lì scoprire la provincia e la regione di appartenenza, perché se non ci si ricorda esattamente come si scrive il nome del comune il motore di ricerca potrebbe essere inservibile; ad esempio, se cerco "Pancerana" non trovo un bel niente, mentre se cerco nell'elenco alfabetico i comuni che iniziano con "panc" scopro che la dizione corretta è "Pancarana"
• un altro scopo delle categorie è quello di facilitare le ricerche trasversali fra argomenti diversi; mi spiego con un esempio: se ci fosse una categoria del tipo "Comuni con cinte murarie medioevali", ecco che un utente che sta leggendo la voce di un comune potrebbe passare da una categoria 'foglia' di geografia ad una categoria 'foglia' di storia sul medioevo con un paio di click, e questo è magnifico (le enciclopedie cartacee ci invidiano proprio per questo)

insomma: viva la ridondanza, abbasso le voci raggiungibili solo con percorsi obbligati fra categorie impilate una sull'altra secondo logiche rigide (la logica di chi progetta la struttura delle sottocategorie potrebbe NON coincidere con la logica di un utente che vuole trovare qualcosa). --Ipo-ipo-ipo 21:52, 1 gen 2008 (CET) PS: anche se la logica è perfetta, un percorso obbligato da un categoria foglia a quella stante tre livelli più in alto costringerebbe a cliccare, scrollare in basso, cliccare sulla seconda categoria, scrollare di nuovo in basso, cliccare sulla terza categoria... etc. In pratica si rallenta la ricerca e la possibilità di "saltare di palo in frasca". --Ipo-ipo-ipo 22:17, 1 gen 2008 (CET)

Se vi piace sta categoria da 8000 elementi teniamola pure, però precisiamo un po' di cose:

• Speciale:ModificheCorrelate NON si perderebbe, perché funziona anche sulle sottocategorie
• La wiki inglese ha una categorizzazione ricca, ramificata, parallela, ma NON ridondante; non mi pare proprio che infilino le voci sia nella cat sia nella sottocat
• (l'esempio delle cinte murarie medioevali non l'ho capito...)

Sarebbe corretto, a esser precisi, rinominare la categoria usata come "indice analitico" in Categoria:Comuni italiani per nome, che sarebbe parallela a Categoria:Comuni italiani la quale conterrebbe solo le sottocategorie. Così infatti è stato fatto con Categoria:Aziende italiane per nome.

Non è di norma corretto categorizzare una voce sia nella cat sia nella sottocat, e non dobbiamo creare un precedente. Sennò si potrebbe iniziare a dire "mettiamo tutti i comuni francesi anche in categoria:Comuni della Francia", "mettiamo tutte le voci di storia anche in categoria:Storia" e diventa un bordello!--Bultro 00:25, 2 gen 2008 (CET)

Bultro, non ho detto che ci deve essere l'anarchia. La mia idea è che una singola voce o categoria deve essere categorizzata in maniera logica, fornendo all'utente un paio di strade per arrivarci, senza stare a preoccuparsi se a monte di uno o due o tre livelli si crea una ridondanza. Ad esempio non mi piace per niente che partendo da una voce su un comune italiano si debba fare i salti mortali per arrivare a un comune francese: non si potrebbe creare un anello intermedio di congiunzione, tipo "enti locali per nazione"? E poi perché dalla categoria "enti locali italiani" non si può raggiungere immediatamente la categoria "enti pubblici"? E poi perché da un comune francese non si può risalire in alto verso la categoria "Diritto amministrativo" invece di rimanere per forza in un ramo di geografia?
Comunque, togliere i comuni dalla categoria comuni italiani non è un grosso problema, tanto il percorso logico che c'è ora non cambierebbe mica di molto. Lo strumento Modifiche correlate non mi risulta sia così intelligente da andare a controllare anche le sottocategorie per un numero di livelli a scelta, ma tanto mi sa che non lo usa nessuno. L'elenco alfabetico dei comuni si può sempre fare con una lista, magari con una tabella che riporti il numero di abitanti, la presenza di un porto o di una stazione, la distanza dal capoluogo di provincia etc.
Poi, su en.wiki la ridondanza c'è eccome, ad esempio hanno:

• Natural sciences > Biology > Ecology
• Natural sciences > Earth sciences > Ecology

oppure:

• Earth sciences > Environmental science > Climatology
• Earth sciences > Atmospheric sciences > Climatology
• Earth sciences > Environmental science > Atmospheric sciences > Climatology

e quando si può raggiungere una stessa categoria con due linee logiche che partono da una stessa categoria che si trova a monte viene segnalato, come ad esempio in cima alla en:Category:Environmental soil science. In pratica, cerchiamo di avere vari percorsi logici per raggiungere la stessa voce; e non è un problema se nel mezzo di un percorso c'è un anello di congiunzione con un altro percorso. Il problema c'è quando per raggiungere una voce partendo dalla cima dell'albero delle categorie si deve fare per forza un unico percorso con pochissimi rami laterali per svicolare in altre aree dell'enciclopedia. A proposito di alberi, ti faccio altri esempi: su fr.wiki la voce Arbre è sia in categoria Arbre sia in categoria Plante, e in quest'ultima si ritrova la sottocategoria Arbre; l'altra categoria (Morphologie végétale) consente di raggiungere la categoria principale di botanica per una via alternativa. Su es.wiki la voce Agricultura è in tre categorie, con Rural che contiene di nuovo Agricultura. Non mi sembra tutto sto problema avere un po' di ridondanza. Se come conseguenza si vengono a creare delle "categorie affollate" secondo me bisogna distinguere caso per caso: se l'affollamento crea solo casino, allora va risolto, ma se la categoria affollata crea un valore aggiunto per un utente che non vuole diventare scemo a cercare in tutti i sottorami, beh, allora si può tenere. --Ipo-ipo-ipo 05:00, 2 gen 2008 (CET)

Non hai capito, quella non è la "ridondanza" che dicevo io. Possono esserci molte strade per arrivare a Ecology, ed è giusto. Ma una voce normalmente non sta sia in Ecology sia in Biology, o sia in Climatology sia in Earth sciences.

Arbre va contro a questo principio, e infatti secondo me è un errore metterlo anche direttamente in fr:Catégorie:Plante. La categoria infatti è quasi vuota ed è pensata per contenere le sottocategorie. Anche "Champignon" e "Arbre de Jade" ad esempio non c'entrano una mazza lì.

In quanto a "enti locali per nazione" eccetera, non ho niente in contrario... che c'entra con questa discussione? --Bultro 12:45, 2 gen 2008 (CET)

Al di là di quanto detto sopra, poiché WP è comunque sistematica decidiamo: o cancelliamo la categoria Comuni italiani o la teniamo e creiamo anche la categoria Comuni francesi con tutte le 36.000 voci. Di certo se è utile la prima sarà utile anche la seconda. --Crisarco 13:38, 2 gen 2008 (CET)

Sono d'accordo a creare le "categorie indice" solo se le chiamiamo Comuni francesi per nome (o simili), come hanno fatto per le aziende ([1]).

Si deve distinguere il ruolo "particolare" di queste categorie e non dobbiamo contraddire gli standard.

Tra l'altro, la categorizzazione può essere generata dai template come {{comune francese}} senza bisogno di bot--Bultro 14:11, 2 gen 2008 (CET)

Discussione pregressa: Discussioni_progetto:Geografia/Antropica/Comuni#Categorizzazione. --Crisarco 13:46, 2 gen 2008 (CET)

ah ecco, stavo giusto per chiedere quale fosse. Ma allora non conviene proseguire quella discussione piuttosto che crearne una ulteriore al bar (perché al bar, poi?). Cambusiamo questa lì? --ChemicalBit - scrivimi 13:54, 2 gen 2008 (CET)

Cambusa... ma a dire il vero quella non ha portato da nessuna parte: decidiamo... o si categorizzano i comuni (italiani francesi belgi ecc.) su ogni livello amministrativo oppure si va al sistema delle sottocategorie. O una soluzione o l'altra per tutti. --Crisarco 14:13, 2 gen 2008 (CET)

ChemicalBit, c'è anche questa: Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorie Comuni. Per Bultro: nel mio discorso c'entra, perché a me interessa l'immediatezza nel rovistare nelle categorie. Nello schema proposto non mi sembra immediato che da un comune italiano per risalire alla categoria Italia ci vogliano vari click e scroll per passare in mezzo a una serie di categorie una dietro l'altra. Poi dici che i francesi sbagliano a creare ridondanza in Plante, a me invece fa risparmiare un click, così come nell'esempio che ti ho fatto degli spagnoli, a me da la possibilità di scoprire immediatamente che esiste una categoria Rural, che magari non avrei notato se fosse in un ramo parallelo o "troppo distante". Preferisco la possibilità immediata di girovagare nelle categorie per assonanza piuttosto che secondo schemi rigidi, preconfezionati e scientifici. --Ipo-ipo-ipo 14:18, 2 gen 2008 (CET)

@Ipo-ipo-ipo: Ma tu contribuisci solo alle discussioni di WP? Contributi in NS0 no? --Crisarco 14:36, 2 gen 2008 (CET)

Ipo-ipo-ipo: se vuoi girovagare da Arbre, clicca su Portail de la sylviculture e vai dove vuoi... Lo scopo delle categorie non è risparmiarti i click, Aiuto:Categorie dice chiaramente "Una pagina può appartenere anche a più rami (paralleli) ma, se si è fatto un buon lavoro, non dovrebbe appartenere a più livelli dello stesso ramo (ovvero contemporaneamente a una categoria ed a una sua sottocategoria)"--Bultro 15:07, 2 gen 2008 (CET)

@Crisarco. Nella discussione pregressa non c'era nessun consenso, ma sola la tua (legittima) richiesta (gli intervenuti si sono espressi: 5 a favore, 5 contrari e 4 indifferenti). Ricordo brevemente che la categorizzazione anomala (in effetti è anomala rispetto alle linee-guida previste per la generalità delle categorie) è motivata dalla necessità di controllare in maniera più o meno automatica i numerosi interventi vandalici (anche involontari) sui comuni italiani. Se qualcuno si vuole sobbarcare a manina il lavoro, per me va benissimo :-) Tale necessissità ovviamente non si presenta per i comuni francesi. Gac 14:48, 2 gen 2008 (CET)

A me invero pareva che ci fosse quantomeno un indirizzo (se il consenso fosse stato assoluto non avrei aperto questa discussione). La funzione antivandalismo, da quel che tu stesso hai detto, può comunque essere svolta tramite le singole categorie provinciali. A me, e credo anche ad altri utenti è sfuggito come ci si accorge dalla categoria nazionale divisa in 20 pagine che è stato tolto un comune da un vandalo (?). Sfugge anche perché i vandali dovrebbero lasciare esenti i comuni francesi. --Crisarco 14:57, 2 gen 2008 (CET)

Gac: ma se la rinominiamo in Comuni italiani per nome, Indice dei comuni italiani o simili, e la teniamo parallela anziché annidata alla categorizzazione normale (un po' come la categoria:Biografie), che cosa ti cambia?

Inoltre, se sta categoria di controllo la facciamo generare dal {{Comune}} anziché scriverla in fondo alla voce, non hai più il problema della gente che te la toglie--Bultro 15:07, 2 gen 2008 (CET)

@Crisarco: Se controllo nella pagina Speciale:Categorie, dovrei trovare scrittoil numero esatto di comuni, come indicato; se diverso, posso provvedere. Se non esiste la categoria, dovrei fare lo stesso lavoro di controllo per tutte le 107 categorie provinciali. I vandali lasciano esenti i comuni francesi, perché siamo sulla wikipedia in lingua italiana ed i campanilismi provengono da persone che hanno interessi nei comuni italiani; propbabilmente nella wiki francese hganno lo stesso problema sui comuni francesi; non so, dovresti chiedere a loro. @Bultro: Mi sfugge la necessità di rinominarla; se serve la teniamo (ed io reputo che serva); se non serve, la eliminiamo, non le cambiamo nome :-) Buona invece l'idea di inserirla in automatico nel template. Se non ci sono obiezioni, si potrebbe fare. Sarebbe bene però che se ne discutesse nel progetto, dato che molti validi contributore non frequemtano il bar. Gac 15:55, 2 gen 2008 (CET)

Mi riferivo a quanto detto più in alto, cioè di farne una categoria parallela e non annidata. Nella mia idea avremmo:

Comuni it -> Categorie regionali -> Categorie provinciali -> Voci

Comuni it per nome -> Voci

Il primo ramo è quello "standard"; il secondo, parallelo, è quello "di controllo" (o di "indice analitico" per chi lo desidera). Così non ci sono ridondanze --Bultro 16:34, 2 gen 2008 (CET)

@Gac: (E' stato chiesto il cambusamento di questa discussione). Ok, mi mancava il riferimento alla pagina speciale. Però WP si basa sulla sistematicità, se di decide di tenere questa cat, la si crei anche per gli altri paesi che hanno già enciclopedizzati i comuni. Che i vandali non vadano sui comuni francesi è una tua opinione (forse perché non li controlli ;). Allora creiamo anche categoria:comuni francesi. --Crisarco 15:58, 2 gen 2008 (CET)

Ad integrazione di quanto detto da Bultro segnalo anche l'esistenza di una Categoria:Città italiane che raggruppa le sottovoci relative ad alcuni comuni italiani. --Crisarco 16:39, 2 gen 2008 (CET)

+1 sull'ultima proposta di Bultro, che accontenta sia l'aspetto categorico-scientifico sia quello di miglioramento della navigazione (in questo caso si velocizza la possibilità di scendere dalla categoria Italia verso una voce di un comune per chi vuole/può utilizzare solo un ordine alfabetico). A proposito, Bultro, leggi anche la nuova versione proposta per Aiuto:Categorie, dove è messo più in evidenza che le categorie hanno il duplice scopo di categorizzare e facilitare la navigazione. L'esempio che mi citi del portale come strumento per accedere alle voci non regge assolutamente: i portali purtroppo non ci sono per tutti gli argomenti possibili, e non devono/possono sostituire tutto il lavoro svolto dalle categorie. Così come non si dovrebbe essere costretti a creare un template tematico ogni volta che le categorie sono carenti nel collegare argomenti attigui. Per Crisarco: lo sai vero che per ogni utente che scrive ce ne sono migliaia che leggono? è grazie a loro che wiki è in cima ai motori di ricerca, e se permetti, anche chi legge desidera che gli strumenti di navigazione funzionino a dovere; ah, sai anche che una buona fetta dell'enciclopedia è stata scritta da contributori anonimi, e che per scrivere al bar ti devi firmare sennò ti rimproverano? :-) --Ipo-ipo-ipo 17:47, 2 gen 2008 (CET)la mia era solo una curiosità! --Crisarco 17:50, 2 gen 2008 (CET)

Se c'è un'utilità non controversa allora lasciamo le cose così, a patto di creare (o almeno apriamo una porta per creare) anche le categorie nazionali e per i livelli amministrativi mediani di comuni degli altri paesi. La categoria nazionale sarebbe certo più funzionale se fosse possibile inserire un'indice per lettera in alto, in modo da renderla funzionale. @Gac: Si può fare? --Crisarco 21:28, 2 gen 2008 (CET)