Wikipedia:Bar/Discussioni/"Se li conosci li eviti": togliamoci ogni dubbio

"Se li conosci li eviti": togliamoci ogni dubbio		NAVIGAZIONE

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Salve a tutti. Ho una discussione da proporre. Ho letto e conosco abbastanza bene il libro Se li conosci li eviti, di Marco Travaglio e Peter Gomez. Chi di voi non lo conosce, è un testo nel quale sono raccolte, con dovizia di particolari, tutti i trascorsi giudiziari e non di alcuni nostri parlamentari, di destra, sinistra e centro. Questo testo può ritenersi molto affidabile, per quel che riguarda il progetto: ogni singola dichiarazione, ogni condanna, e quant'altro, è ben specificata con dovizia di particolari. Sarebbe utilissima per molte voci: penso, ad esempio, a quella riguardate Gianni Alemanno dove, all'interno delle sue vicende giudiziarie, sono inserite informazioni citando dei semplici passaparola e catene di e-mail su internet, ovviamente inaffidabili. Lasciando stare il caso specifico di Alemanno, per il quale ho aperto una post discussione relativa alla voce, vorrei che la comunità si esprimesse riguardo all'affidabilità di questa fonte, per permettere di poterla utilizzare in maniera più serena in futuro ed evitare alcuni conflitti (rimando sempre alla voce su Alemanno per dare l'idea dei possibili conflitti). Spero di non aver abusato del Bar, in tal caso mi scuso. Grazie a tutti. --Hanyell29 (msg) 16:36, 14 apr 2009 (CEST)Sistemato da --Roberto Segnali all'Indiano 17:09, 14 apr 2009 (CEST)

Leggendo la voce mi sembra un libro apertamente POV. E il problema di questi libri è che riportano informazioni tanto vere quanto parziali. C'è il rischio di introdurre su wp una gran quantità di informazioni certificate ma tutte "dalla stessa parte", il che è peggio che non averle. Secondo il mio modesto parere libri (e rispettivi autori) di questo genere non possono essere considerati come fonte. ^musaz † 17:37, 14 apr 2009 (CEST)

Quoto in pieno musaz. - --Klaudio (parla) 17:51, 14 apr 2009 (CEST)

concordo con i precedenti. tutti i fatti citati in quel libro sono una raccolta "POV" d'informazioni su questo o quel personaggio politico. se la notizia è enciclopedica s'inserisce portando come fonte qualcosa di autorevole, come ad esempio un articolo di giornale (sfruttiamo il fatto che Corriere e Repubblica hanno messi gli archivi online per cercare le notizie). al contrario se un parlamentare che è stato multato per divieto di sosta non credo che la notizia debba avere rilievo sulla sua voce (e fornire un wikilink inutile al libro della coppia Travaglio/Gomez). --valepert 17:59, 14 apr 2009 (CEST)

Io invece vado controcorrente e l'accetterei senz'altro come fonte, sempre che quello che si vuol citare sia degno di nota e documentato adeguadatamente. Non credo si parli di divieti di sosta, ma di fatti ben più gravi e documentati. In ogni caso se il fatto sia enciclopedico o no, POV o no, va valutato all'interno di ogni singola voce, che deve rimanere equilibrata. Se l'informazione è vera ma parziale, sarà compito di altre fonti riportare altre informazioni vere, ma parziali dall'altra parte. Intendiamoci, se Maroni ha morsicato una caviglia a un poliziotto, (per fare un esempio) lo ha fatto e basta, non è che se lo dice Travaglio è pov. --Francisco83pv (msg) 19:34, 14 apr 2009 (CEST)

(conflittato) L'attendibilità dei giornali di oggi, per non parlare della oggettività credo non sia così evidente. Almeno non lo è più di un qualsiasi libro. Se l'argomento trattato in una voce di Wikipedia si basa su affermazioni contenute nel libro di Travaglio, quasi sicuramente sarà possibile trovare la fonte originaria a partire dalle note o dalla bibliografia di quest'ultimo. Suggerisco, quindi, di inserire nella voce direttamente le fonti originali. Faccio un esempio: se il politico Pinco Pallino è stato condannato nel processo X alla pena Y, al posto di citare il libro, citiamo direttamente il processo stesso, la relativa sentenza e le eventuali motivazioni, come sicuramente avrà fatto l'autore nel suo libro. --Knacker (scrivimi) 19:39, 14 apr 2009 (CEST)

Secondo il mio modo di vedere quello che dice Travaglio non si può considerare di parte, in quanto è tutto fuorchè uno della sinistra. Poi se a qualcuno non piace quello che dice perché offende il proprio orientamento politico è tutta un'altra storia. Reputo particolarmente POV invece le affermazioni di coloro che dicono che Travaglio è di parte e che quindi ciò che è scritto nei suoi libri non si può utilizzare come fonte.--Eric Draven (msg) 20:30, 14 apr 2009 (CEST)

Sono libri sensazionalistici, basati anche su interpretazioni dei fatti secondo il POV dell'autore; non vanno presi come il Vangelo --RdocB (msg) 20:32, 14 apr 2009 (CEST)

<rb> (conflittato) Io non pretendo che il libro venga considerata Vangelo. Semplicemente, voglio vedere se la comunità è d'accordo riguardo l'affidabilità. Credo che il punto cruciale che può portare ad un punto comune siano le fonti su cui si basa il testo. Il testo IMHO non è POV, ma cita puntualmente ogni dichiarazione, condanna e quant'altro. È ovvio che, volendo, si può citare direttamente la fonte citata dal testo, ma alcuni passi al massimo contengono una data e lì non è possibile. Proprio per sostenere l'affidabilità del testo, ho richiamato al fatto che nessuno ha nemmeno fatto causa a Travaglio; e, credetemi, moltissimi lo vorrebbero rovinare: IMHO, un uomo - prima che un giornalista - di questo calibro è scomodissimo in certe situazioni storico-politiche. Quindi, gli sarebbe bastato uno sgarro per finire in tribunale o, peggio, alla gogna mediatica: un uomo politico molto in vista in questo Paese, se è per questo, ha tutti i mezzi in suo diretto possesso per mettercelo. Per quale motivo credete che il testo sia POV, visto che si limita a citare (con una tanto giusta quanto spietata puntualità) le malefatte dei politici sia di destra sia di sinistra? --Hanyell29 (msg) 20:45, 14 apr 2009 (CEST)

quoto Hanyell29. Travaglio e Gomez hanno fatto un lavoro di sintesi di fonti primarie (dichiarazioni, sentenze), in una fonte secondaria piu' comodamente utilizzabile per lo scrivere voci. Il loro scritto, probabilmente, ha subito una dura peer review dai politici citati e l'assenza di condanne per diffamazione è la prova dell'affidabilita' del testo. Concludo dicendo che se ad esempio un giornalista scrive che tizio è stato condannato per mafia, non è un POV, è un fatto. --Hal8999 (msg) 21:02, 14 apr 2009 (CEST)

Io anche son dell'idea che sia utilizzabile: se un politico X è stato condannato per un reato Y (che può essere corruzione, associazione per delinquere, turbativa d'asta, non sicuramente divieto di sosta o eccesso di velocità) va riportato anche se lo dice Travaglio, che può stare sinpatico o meno ma riporta fatti reali e la fondatezza delle affermazioni del giornalista è confermata dall'assenza di querele. Insomma, concordo con tutti quelli a favore ;D --FENIXdeiBB (msg) 21:14, 14 apr 2009 (CEST)

Il problema non è la veridicità delle informazioni, ma la completezza: se per esempio dico che un politico è stato accusato finendo in tribunale 100 volte ma non dico che 99 delle 100 volte è stato riconosciuto innocente io fornisco un informazione corretta, ma incompleta. Noi non sappiamo se le informazioni nel libro siano complete o meno, e di certo non possiamo presumere buona fede (ci mancherebbe). Come dice giustamente Knacker "Se l'argomento trattato in una voce di Wikipedia si basa su affermazioni contenute nel libro di Travaglio, quasi sicuramente sarà possibile trovare la fonte originaria a partire dalle note o dalla bibliografia di quest'ultimo", quindi quello che puoi fare è cercare le fonti da cui attinge Travaglio e riportarle. ^musaz † 21:16, 14 apr 2009 (CEST)

Mi sfugge perché ci si debba continuamente porre il dubbio dell'utilizzabilità dei lavori di Travaglio come fonte temendo che sia NNPOV. Seguendo questo filo che affidabilità si dovrebbe attribuire agli articoli, tanto per fare qualche nome, di Vittorio Feltri, Maurizio Belpietro o Furio Colombo? E sto parlando di direttori o ex direttori di quotidiani. Porsi dubbi su Travaglio è un relativismo a senso unico che per me non sta in piedi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:23, 14 apr 2009 (CEST)

E' semplicemente la solita storia: i fatti, le sentenze, contro chi sta facendo affogare (da destra e da sinistra) questo paese nell'illegalitá devono essere presentati come "opinioni". Spero che almeno Wikipedia resista.
--151.61.6.112 (msg) 23:47, 14 apr 2009 (CEST)

@^musaz: "Noi non sappiamo se le informazioni nel libro siano complete o meno". Ma questo vale per ogni libro e per ogni articolo di giornale che possiamo utilizzare come fonte (anzi, per gli articoli di giornale è ancor piu' vistoso, dato che riportano il fatto del giorno e non la sua conclusione). Come facciamo per altri libri? Riportiamo quanto scritto e, se altri scrivono cosa diverse riportiamo anche l'altra campana. Se poi il primo libro ha scritto una boiata pazzesca non la stiamo neanche a riscrivere. Ecco, facciamo lo stesso con Travaglio e Gomez. --Hal8999 (msg) 23:57, 14 apr 2009 (CEST)

Mi sfugge il problema. Se Travaglio ha delle fonti affidabili queste possono comodamente essere riportate su wikipedia (magari dietro controllo). Mi pare evidente che il libro in se non possa essere preso come fonte primaria. --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 00:43, 15 apr 2009 (CEST)

Esatto. Travaglio, come Vittorio Feltri, Maurizio Belpietro o Furio Colombo e tutti i giornalisti non si inventano le notizie (oddio a volte ho seri dubbi :-)), ma le reperiscono da qualche parte. Nel caso in cui non riportano la fonte non sono da prendere in considerazione, nel caso riportino la fonte è quella che ci interessa. Una cosa non è vera perché la dice Travaglio o chicchessia, ma è vera se c'è una fonte autorevole. E pensavo su questo non ci fossero dubbi. Evitiamo di usare intermediari di parte per fornire informazioni reperibili da fonti certe. ^musaz † 00:53, 15 apr 2009 (CEST)

IMO è utilizzabile per mostrare uno dei molteplici aspetti di una vicenda (quindi non come unica fonte), come si accenna più sopra nessuno garantisce imparzialità assoluta, per cui fornire al lettore le diverse versioni in campo (equamente distribuite) non può che migliorare la qualità della voce. --« Gliu » 02:26, 15 apr 2009 (CEST)

penso che in questo caso la soluzione sia moolto semplice, come hanno già detto in tanti: si usano le fonti citate da Travaglio, Gomez ecc., anche perché da quel che so è meglio usare le fonti primarie piuttosto che quelle secondarie. --Superchilum^(scrivimi) 09:16, 15 apr 2009 (CEST)

Quoto assolutamente Cotton e quasi tutti quelli dopo. E aggiungo: come mai ci si pone questi dubbi solo per Travaglio e Gomez? Inoltre, non sono neanche d'accordo con il fatto che è meglio utilizzare le fonti primarie, piuttosto che la secondaria costituita dal libro. Che cosa c'entra? Si cita il libro, e poi si può andare a ritroso. --Remulazz... azz... azz... 10:19, 15 apr 2009 (CEST)
Bene, mi pare di capire che forse si è arrivati ad un punto in comune. La mia discussione è stata posta per mettere le mani avanti riguardo all'utilizzo del testo. Travaglio è un giornalista che a molte persone sta antipatico, quindi volevo mettere le cose in chiaro con tutta la comunità prima di procedere nel mio lavoro. Se è possibile utilizzare la fonte primaria su cui si basa il libro, tanto meglio. Ma credo che, anche dal punto di vista di secondarietà della fonte, non ci dovrebbero essere grossi problemi, visto che per molti altri giornalisti (più o meno pagati da politici assai in vista e, quindi, IMHO, POV) il problema non lo si è mai posto. --Hanyell29 (msg) 10:28, 15 apr 2009 (CEST)

A me non sembra. Non vorrei sembrare polemico ma mettere come fonte un libro il cui argomento è (testualmente) "Raccomandati, riciclati, condannati, imputati, ignoranti, voltagabbana, fannulloni del nuovo Parlamento." che divide i politici in buoni e cattivi (Le nostre liste, Le loro liste) scritto da uno che ha avuto casini con la giustizia per diffamazione, non mi sembra proprio il massimo dell'enciclopedicità. Detto questo, non si tratta per esempio di uno storiografo che è andato ha reperire le informazioni su testi antichi e sconosciuti (in questo caso sarebbe fonte primaria): travaglio ha usufruito di informazioni pubbliche di cui immagino abbia citato la fonte (quindi è fonte secondaria). Perchè dovremmo passare attraverso di lui quando possiamo attingere direttamente alla fonte? ^musaz † 10:54, 15 apr 2009 (CEST)

Perchè la fonte, in alcuni casi, si limita ad una semplice data ed un luogo; ad esempio, la condanna in primo o in secondo grado di un politico presso il tribunale di tale città, ecc. Il nocciolo rimanente della questione è questa. I guai ce li hanno avuti molti giornalisti; peraltro, Travaglio non è mai stato condannato in via definitiva: la Costituzione presume l'innocenza, quindi non mi sembra vi siano problemi da questo punto di vista... --Hanyell29 (msg) 11:10, 15 apr 2009 (CEST)

Ma bene, quindi se la fonte "si limita ad una semplice data ed un luogo" allora uno è libero di arricchire a piacimento? pensi che questo fatto deponga a favore di travaglio? Travaglio non ha nessun potere in più rispetto a qualsiasi wikipediano: si deve attenere alle fonti, e non vedo perché wikipedia debba passare attraverso di lui nel riportare i fatti. ^musaz † 11:25, 15 apr 2009 (CEST) PS La costituzione presume l'innnocenza se non ti ha ancora condannato (quelle che ho linkato sono le condanne).

(conflittato) I miei tre centesimi:

1. Le fonti secondarie sono esplicitamente ammesse dalle linee guida. Le fonti primarie sono preferibili ma questo non vuol dire che se io inserisco un'informazione citando una fonte secondaria tu puoi obbligarmi a ricercare la fonte primaria o altrimenti puoi rimuovere l'informazione. Io il mio obbligo di citare le fonti l'ho assolto. Se tu vuoi inserire una fonte migliore, l'onere di trovarla è tuo, intanto quello che ho scritto resta.
2. Le fonti, una volta che rispondono alle linee guida, sono da considerarsi attendibili fino a prova contraria. Se il libro di Travaglio riporta una notizia, se tu vuoi sostenere che non sia vera, devi trovare un'altra fonte che dica che non è vera, oppure che ci dia dei motivi fondati per dubitarne (per esempio se dicesse che Travaglio è un bugiardo patologico).
3. Ma cio' che è vero non è automaticamente anche rilevante ed enciclopedico. Quindi, da un lato non si puo' dire "questa notizia non si puo' scrivere perche' di Travaglio non mi fido", ma dall'altro non si puo' neppure dire "lo scrive Travaglio quindi si deve scrivere nella voce". Se si vuole inserire una notizia in una voce, oltre a citare una fonte attendibile bisogna anche argomentare in modo convincente che la notizia è meritevole di essere riportata. Non è che se Travaglio scrive che Berlusconi il 12 settembre 1954 ha sputato per terra nei giardinetti di Segrate mentre portava a spasso il cane, allora lo scriviamo anche noi. --Gerardo 11:43, 15 apr 2009 (CEST)

Aggiungo un altro centesimo:

4. Si possono costruire voci POV anche con notizie tutte vere. Quindi Travaglio come fonte è accettabile, ma una voce che ricalchi solo cio' che dice Travaglio non lo e'. --Gerardo 11:59, 15 apr 2009 (CEST)

In Italia, come su Wikipedia Italia, si polemizza strumentalmente e si blatera su chi riporta informazioni o solleva problemi più che non discutere sull'oggetto dell'informazione o sui problemi stessi. O tempora, o mores. -- Scriban (msg) 12:47, 15 apr 2009 (CEST)

@ Musaz. Travaglio scrive libri usando fonti primarie (ad esempio una sentenza). Io leggo il libro di Travaglio ==> scrivo su WP qualcosa che è contenuto lì ==> devo riportare come fonte il libro di Travaglio. Non posso, devo. Altrimenti, ragionando così, se uno storico russo cita come fonte di una notizia una cronaca del 1100 (che lui ha letto), io (autore di Wikipedia) devo andare a leggermi quella? Mi sembra un'aberrazione. Inoltre, così facendo, prendo su di me parte del rischio di una eventuale mala interpretazione dello stesso Travaglio. --Remulazz... azz... azz... 13:03, 15 apr 2009 (CEST) PS Vorrei che qualcuno dicesse chiaro e forte (provo a farlo io) che il discorso che abbiamo fatto qui vale per TUTTI i giornalisti, saggisti, opinionisti di tutta Italia e del mondo, non solo per Travaglio.

Vedi risposta di sopra. A differenza dello storico travaglio ha utilizzato fonti pubbliche (qualora non fosse così è giusto riportare travaglio come fonte) consultabili da chiunque. Se un giornalista nel suo libro scrive "oggi mario ha mangiato una mela [fonte=corriere]". Su wikipedia andrà riportata come fonte il libro del giornalista o il corriere? ^musaz † 13:30, 15 apr 2009 (CEST)

A mio parere, la deontologia del compilatore di voci enciclopediche deve portarci a citare quello che si legge. Se uno riesce ad arrivare alla copia del Corriere, la legge e cita quella come fonte. Se uno (per comprensibili motivi) non riesce ad arrivare alla sentenza di condanna (ad esempio), legge il libro nel quale è riportato il contenuto della sentenza e cita quello. --Remulazz... azz... azz... 14:13, 15 apr 2009 (CEST) PS Ribadisco che se l'autore del libro commette degli errori nel citare un documento (la fonte primaria) e io cito, insieme all'errore, anche l'autore del libro, è un conto. Se io cito, direttamente come se lo avessi letto, il documento erroneamente citato, corro più rischi. Non so se mi sono spiegato.

Quoto Remulazz. Ho voluto aprire questa discussione proprio per chiarire con tutti quanti la pensano come Musaz, e credo che ce ne saranno diversi, anche se non mi pare siano intervenuti, e di questo mi dispiace sinceramente perché non aiuta...--Hanyell29 (msg) 16:57, 15 apr 2009 (CEST)

punto di vista interessante che non avevo considerato. Effettivamente potrebbe essere meglio citare la fonte primaria, ma solo se viene controllata. --Superchilum^(scrivimi) 18:02, 15 apr 2009 (CEST)

(rientro) quoto il messaggio di Gerardo di poco sopra. Sui quotidiani è vero che CdS e Repubblica (e mi sembra anche La Stampa) hanno gli archivi online (io stesso ne faccio uso), ma è anche vero che su notizie non da prima pagina spesso le fonti giornalistiche sono imprecise o in contraddizione tra di loro (a volte lo stesso fatto è descritto in modo diverso a distanza anche di poche settimane) mentre quelle da prima pagina tendono ad avere il POV dell'editore, per cui anche gli articoli di giornale sono sovente da prendere con le pinze.--Yoggysot (msg) 18:19, 15 apr 2009 (CEST)

In termini generali il compromesso di Remulazz è ragionevole, ma il fatto è che libri apertamente pov sono abbastanza delicati, e come dicevo all'inizio vi è il rischio che riportino informazioni parziali, cosa che è possibile evitare solo andando a controllare la fonte primaria. Nel caso specifico, il testo, stando alla voce su wp, è dichiaratamente pov: se la fonte non è controllabile non si può presumere buona fede, è questo il punto. ^musaz † 18:36, 15 apr 2009 (CEST)

Cercando di restare sul concreto, il problema qua non è tanto Travaglio in se ma la tipologia di informazione che riporta. Se la notizia è del genere "Gianfranco Fini è stato in vacanza a Capri nel 1992" allora va benissimo mettere come fonte il libro di Travaglio o qualsiasi sito web del menga. Visto però il tipo di informazioni che solitamente tratta Travaglio & C. io mi guarderei bene dal metterle senza una fonte primaria a supporto (considerato che con tutta la buona volontà e l'onestà intellettuale anche lui qualche intoppo l'ha trovato). Poi naturalmente ognuno si prende la responsabilità di quello che scrive. --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 18:47, 15 apr 2009 (CEST)

ma stiamo scherzando? Qua stiamo parlando di Travaglio, mica di Renato Farina! Perche' sintesi di altri giornalisti vanno bene, ma quelle di Travaglio no? Se prendo un libro di storia contemporanea posso citarlo come fonte, ma il libro di Travaglio no? Perche' travaglio & gomez devono esser sottoposti a questa presunzione di cattiva fede mentre altri giornalisti e scrittori ne sono esenti? ^musaz, il compito di controllare quanto scrive Travaglio spetta solo marginalmente a noi poveri utenti di wikipedia. Sono certo che ci sono plotoni di ben pagati avvocati che passano il loro tempo a far le pulci ad ogni virgola che scrive. Credo che pochi testi siano sottoposti ad un peer review tanto forte. Le linee guida permettono espressamente di citare fonti secondarie, dunque i libri di travaglio, in quanto fonti secondarie, sono utilizzabili. Se poi uno vuol contestare quanto scritto puo' riportare gli esteremi delle eventuali dedunce per diffamazione (e magari delle condanne) sul caso specifico.--Hal8999 (msg) 20:33, 15 apr 2009 (CEST)

Magari ci fossero "plotoni di ben pagati avvocati che passano il loro tempo a far le pulci ad ogni virgola che scrive"! personalmente le poche volte che mi sono interessato di politica ho letto tutto e il contrario di tutto. Ho letto pagine di giornali che esaltavano travaglio come ne ho lette altrettantee che smontavano pezzo per pezzo le sue conferenze. No, proprio non esiste presumere buona fede quando si parla di queste cose. ^musaz † 20:50, 15 apr 2009 (CEST)

allora potresti compilare una lista di giornalisti "affidabili". No, perche' da qualche parte bisogna pur partire... --Hal8999 (msg) 20:57, 15 apr 2009 (CEST)

(fuori crono) Per quanto mi riguarda nessun giornalista che parla di politica è affidabile. ^musaz † 21:15, 15 apr 2009 (CEST)

Come al solito essendo la maggioranza di utenti di sinistra qualcuno cercherà di dare un'impostazione di sinistra all'enciclopedia.Prepariamoci a vedere le voci dei politici di centrodestra riempite di tutte le condanne che hanno subito,nel tentativo più o meno volontario di orientare la visione politica del lettore. Tutto ciò mi sembra tremendamente scorretto.--Der Schalk (msg) 21:10, 15 apr 2009 (CEST)

Nonostante mi sia trovato spesso in disaccordo con Hal8999 riguardo alla voce su Padre Pio, questa volta lo quoto in tutto e per tutto. La notizia della condanna di Travaglio (peraltro pubblicata da TgCom, finanziata e posseduta da Berlusconi e, IMHO, automaticamente POV e quindi inadatta ad essere citata nel progetto) riguarda un aspetto di un altro testo, non di quello che si sta quì discutendo. Io ho richiamato l'affidabilità del testo richiamando al fatto che le notizie riportate sono descritte con dovizia di particolari precisi. Per molti altri testi magari non ci si pongono tutti questi problemi, ma visto e considerato che quello di Travaglio potrebbe causare molte discussioni, ho voluto mettere le mani avanti e parlarne nel bar. --Hanyell29 (msg) 21:42, 15 apr 2009 (CEST)

@ Musaz, se per te nessun giornalista che parla di politica è affidabile mi spiace, ma la situazione non cambia di una virgola. E comunque, giuro che non riesco a capire. Travaglio avrebbe un POV, così come tutti i giornalisti e saggisti? E allora? Chi, su Wikipedia, si può arrogare il diritto di dire Travaglio no, Vespa sì, Feltri no, Stella sì, Pansa no..., e via così? Si riporteranno dati e informazioni di Travaglio, Pansa, Feltri, Vespa, citando i libri di Travaglio, Pansa, Feltri, Vespa sui quali sono state lette le informazioni. Se poi qualcuno ha voglia di rognare con Wikipedia, gli si cita la fonte. Che cosa cambia rispetto a quanto previsto dalle nostre politiche sull'utilizzo delle fonti? --Remulazz... azz... azz... 22:59, 15 apr 2009 (CEST) PS Comunque, suggestiva l'uscita di Der Schalk. Perchè, se hanno ricevuto condanne e non le si cita, non si finisce sempre nel tentativo di orientare la visione poltica del lettore?

(conflittato)Non vedo che c'entri la politica e non ho capito una cosa: qualcuno ritiene che se Travaglio riporta un fatto specifico e circostanziato di cronaca giudiziaria tale fatto va ritenuto di dubbia attendibilità? Se la risposta è no, a mio modo di vedere è evidente come ci si dovrebbe regolare: via libera su tutto il fronte ai fatti citati (salvo altre fonti in contraddizione con essi), mentre letture dei fatti, opinioni, interpretazioni, etc. se li si vuole utilizzare vanno messi in bocca a chi li ha espressi. --Beechs(dimmi) 23:02, 15 apr 2009 (CEST)

Der Schalk, come si vede comunque che non conosci Travaglio e che non hai letto il primo post di questa discussione: in quel libro si parla di tutti i parlamentari, di qualsiasi schieramento, che c'entra destra e sinistra? Smettiamola di considerare Travaglio un giornalista di sinistra perché è una falsità grossolana. --Superchilum^(scrivimi) 23:08, 15 apr 2009 (CEST)

Remulazz, se un giornalista che tratta di politica (non uno di quelli che scrive sulla gazzetta dello sport per intederci) mi scrive "il fatto è così e come fonte riporto pinco pallino" noi non possiamo fidarci, dobbiamo verificare che pinco pallino abbia detto realmente così, che l'informazione sia corretta e soprattutto completa. Questo intendevo dire quando dicevo che nessun giornalista che tratta di politica è "affidabile". Tralaltro non posssiamo nemmeno citare pinco pallino solo perché lo cita il giornalista, senza averlo verificato, perché rischieremmo di riportare una fonte primaria sbagliata o incompleta (e così ce la dovremmo pure vedere con pinco pallino che giustamente protesterebbe). ^musaz † 00:00, 16 apr 2009 (CEST)

Non sono d'accordo, ma la chiudo qui se no sembra che la metto sul personale. --Remulazz... azz... azz... 08:53, 16 apr 2009 (CEST)

Se posso generalizzare la questione:

Un buon libro deve citare le sue fonti, se si utilizza un dato libro inserisco si inseriscono come note le sue fonti (che si dovrebbero controllare) e in bibliografia il libro consultato. Esistono alcuni casi quando non posso utilizzare le sue fonti (esempio di fonte che non posso citare: suo colloquio-intervista con tizio, lettura di una lettera di proprietà privata di un Texano) in tali casi cito solo il libro. A volte la fonte che indicano non è completa e non la rintraccio, in tali casi indico nella fonte la parte incompleta della fonte primaria e completa la fonte secondaria. Cmq è vero, quando non c'è la conferma dell'informazione la possibilità di riportare una fonte errata è maggiormente fattibile e me ne sono accorto in vari campi, ma non me la sento di eliminare a priori l'info, ripeto il problema si risolve con combinazione note-bibliografia quando possibile. Scusate se ho generalizzato.--AnjaManix (msg) 12:48, 16 apr 2009 (CEST)

Hanyell29: non esistono fonti POV e fonti NPOV, esistono fonti attendibili e non attendibili. Un POV ce l'hanno tutti, anche io, anche tu, se chi ha un POV è "inadatto ad essere citato nel progetto", allora chiudiamo bottega. La condanna di Travaglio è un fatto e il fatto non cambia se a darne notizia è TgCom o Annozero. I fatti non sono mai POV, POV puo' essere il modo in cui una voce ne parla (o non ne parla), ma questo non dipende dalla fonte, dipende da noi. --Gerardo 13:07, 16 apr 2009 (CEST)

questo vuol dire che sei un giornalista fa un errore allora non è piu' attendibile? Senza neppure distinguere tra colpa/dolo? Allora possiamo buttar via tutti i libri di Montanelli che abbiamo in libreria, dato che per decenni sostenne che in Abissinia non vennero utilizzati gas asfissianti. --Hal8999 (msg) 14:18, 16 apr 2009 (CEST)

Stai rispondendo a me? Se si', non capisco a cosa ti riferisci. --Gerardo 15:06, 16 apr 2009 (CEST)

sto domandando se per te quelle 2 condanne che ha subito travaglio rendono tutti i suoi libri e tutti i suoi articoli non attendibili. --Hal8999 (msg) 15:18, 16 apr 2009 (CEST)

No. Mi riferivo a quello che ha scritto Hanyell29: "la condanna di Travaglio (peraltro pubblicata da TgCom, finanziata e posseduta da Berlusconi e, IMHO, automaticamente POV e quindi inadatta ad essere citata nel progetto)". Volevo dire che una fonte non puo' essere "inadatta in quanto POV". Se hai capito altro non era mia intenzione. --Gerardo 16:20, 16 apr 2009 (CEST)

Strano questo puntare la discussione solo su Travaglio; parliamo di Pansa, giornalista che ultimamente ha scritto vari libri sugli eccidi compiuti in varie regioni italiane dopo la fine della seconda guerra mondiale, documentandosi su un mucchio di documenti, quindi di un certo spessore. Se dovessi inserire nelle voci dei comuni interessati dal fenomeno, alcune centinaia, sul territorio comunale di..., nel giorno...., sono stati trucidati x, y, z, ad opera di.... (fonte libro x di G. Pansa) sarebbe POV o no? Ritengo questa fonte estremamente affidabile, visti gli anni di studio spesi da Pansa stesso--Eumolpo (msg) 16:54, 16 apr 2009 (CEST)
La discussione sta uscendo fuori dall'ambito che avevo intenzione di trattare. Non voglio parlare di Travaglio, ma del libro Se li conosci li eviti. Essendo un libro in cui ogni singolo aspetto (condanne, dichiarazioni, ecc.) è citato in maniera precisa, io lo ritengo affidabile. Ho aperto una discussione al bar proprio per sondare i vari pareri della comunità. Sugli altri libri non ho nulla da obiettare (mi riferisco al Pansa citato da Gerardo), per quel che mi riguarda, ma qui ci si deve esprimere sul testo in questione. Se tutti siete d'accordo sull'affidabilità del testo, visto che Travaglio cita tutto precisamente e nessuno lo ha mai nemmeno denunciato (e moltissimi vorrebbero farlo, IMHO, basta vedere come gli danno contro) allora la discussione avrà trovato un punto in comune. Tutto il resto, esula. Comunque, quoto Hal8999. --Hanyell29 (msg) 18:15, 16 apr 2009 (CEST)

Preciso che non ho citato io Pansa. --Gerardo 09:46, 17 apr 2009 (CEST)

Credo sia giusto generalizzare onde non ripetere questa discussione ogni volta che si tratta di un giornalista che parla di politica (o argomenti altrettato delicati): come dicevo, se il giornalista riporta un fatto che si basa su testi non reperibili pubblicamente (questo succede generalmente per gli storici) allora non si ha altra scelta che mettere come fonte il libro del giornalista. Se però il giornalista attinge da fonti pubbliche, e quindi c'è possibilità di verificare l'informazione (in particolare la completezza dell'informazione), non si può presumere buona fede e bisogna controllare la fonte a cui attinge, con l'ulteriore vantaggio di riportare una fonte primaria e non un libro che molti non reputano attendibile. ^musaz † 20:01, 16 apr 2009 (CEST)

continuo a non capire perche' se Pansa scrive sul periodo 1945-46 possiamo presumere la sua buonafede, mentre se scrive sugli anni 2005-06 tale presunzione non vale piu'. --Hal8999 (msg) 20:10, 16 apr 2009 (CEST)

L'ho appena detto: le volte in cui Pansa attinge da fonti pubbliche non si presume buona fede e tali fonti si controllano, le volte che attinge da documenti d'epoca e cose simili si cita pansa come fonte. ^musaz † 21:20, 16 apr 2009 (CEST)

ma Pansa non ha attinto ai documneti segreti per scrivere il suo libro. Ha utilizzato documenti pubblici, certo non facili da trovare come gli articoli dell'archivio del corriere, ma sempre documneti pubblici. che si fa? --Hal8999 (msg) 21:28, 16 apr 2009 (CEST)

Musaz, sulla base di che cosa affermi che molti non reputano attendibile il libro di Travaglio? Dopotutto: parla di tutti i politici (destra, sinistra e centro), documenta tutto, e non ha mai subito alcuna citazione? Io lo trovo molto più attendibile di molti quotidiani e riviste che citiamo liberamente e che sono posseduti da personaggi politici di altissimo spicco della politica italiana (e non illuderti che gli permettano di parlar male di loro - per informazioni leggiti questo paragrafo). Certo, nel caso in cui c'è dichiarata la fonte precisa, ci si affida a quella, ma se, in alcuni (rari) casi manca, perché dovremmo essere prevenuti? Sulla base di cosa?--79.47.177.119 (msg) 22:00, 16 apr 2009 (CEST)

Chiedo scusa: l'intervento precedente è mio, m'ero dimenticato di loggarmi... --Hanyell29 (msg) 22:01, 16 apr 2009 (CEST)

Non volevo entrare nel merito della vicenda, ma visto che ci tieni a saperlo, come ho detto qaulche KB fa, leggendo i giornali ho visto smontare le affermazioni di Travaglio come le ho viste portare in trionfo elevandole a verità assoluta. Io personalmente non sono in grado di dare un giudizio (e me ne guardo bene), ma di fronte a due posizioni diverse non possiamo assecondarne a priori una, perché come per te dice la verità per un altro dirà falsità e non se ne verrà mai a capo. ^musaz † 23:03, 16 apr 2009 (CEST)

Non sono d'accordo che quando c'e' una fonte primaria consultabile si debba "scalare" dalla fonte secondaria a quella primaria. Ovviamente è auspicabile che lo si faccia, ma non puo' essere un obbligo, a meno di cambiare le linee guida che dicono chiaramente che le fonti secondarie sono valide. Se io cito una fonte valida, se tu non ti fidi, è tuo l'onere di verificare quello che dice, non puoi obbligarmi a farlo io. --Gerardo 09:59, 17 apr 2009 (CEST)

(ritorno a capo) I libri come quelli di Travaglio, Vespa e molti altri giornalisti sono per forza parziali. Andiamo alla radice del problema, oltre i libri. Se vogliamo dare per enciclopedici tutti i processi in cui sono stati coinvolti esponenti politici andrebbero citati il processo, con l'accusa, l'imputato o gli imputati coinvolti, l'esito (dovrebbe essere pubblica la sentenza depositata, quindi citarla parola per parola) e, soprattutto, cosa che Travaglio e altri probabilmente non fanno, tutti i processi in cui i suddetti imputati vengono assolti. Mi spiego con un esempio: Sgarbi sarà stato imputato per diffamazione una settantina di volte, circa, 10 volte condannato, 60 assolto. Sui libri che ne parlano troverò solo le dieci volte con la condanna, non le 60 assoluzioni e questa è parzialità che chi scrive il libro si può permettere perché deve vendere e deve dare una sua idea di Sgarbi. Noi per essere imparziali dovremmo citare tutte e 70 le occasioni, presumibilmente in ordine cronologico, e sarebbe da enciclopedia.--Eumolpo (msg) 10:11, 17 apr 2009 (CEST)
Rispondo ai precedenti post. Io non voglio che il testo venga reputato a verità assoluta. Il fatto che abbia voluto aprire una discussione precisa in merito non deve ingannare: l'ho fatto per togliere ogni dubbio riguardo alla possibilità di utilizzarlo e sondare le opinioni della comunità. Poi, se c'è un'altra fonte che aggiunge o magari controbatte quella già presente, tanto di guadagnato. Non sarò certo io ad eliminarla, come hanno fatto due utenti sockpoppet nella voce su Alemanno, che eliminavano fonti dicendo che non dovevano proliferare (!!!), oppure cancellavano parti che sottolineavano aspetti critici dell'uomo politico, e come probabilmente sarà successo anche da altre parti, verso un lato e l'altro politico. Più fonti sono presenti, anche per la stessa notizia, meglio è per il progetto. Ed il libro di Travaglio è uno dei tanti mattoni che può rendere più robusto il progetto, visto come è riccamente puntuale di citazioni e tutto. Concludo affermando che non è vero che il libro mette in luce solo le condanne, ma anche le assoluzioni: il paragrafo definito fedina penale di Alemanno, per esempio, afferma sin da subito che è sempre uscito assolto dalle accuse rivoltegli, e questo vale per tutti. Da questo punto di vista credo che non sia assolutamente POV, ed invito tutti a dargli un'occhiata (anche se sono sicuro che, visto la facilità con cui ne parlano e giudicano, l'avranno sicuramente letto con attenzione particolare)... --Hanyell29 (msg) 10:38, 17 apr 2009 (CEST)

Hanyell29, il fatto è che come per te è affidabile per altri non lo è. Non devi convincere me, personalmente di quel libro non me ne può fregare di meno. ^musaz † 15:23, 17 apr 2009 (CEST)

Musaz, probabilmente mi sbaglierò, ma la questione sulla non affidabilità del testo la stai ponendo tu principalmente. Tutto quante le altre persone, me compreso, convergono sul fatto che si può citare tranquillamente, magari direttamente la fonte dalla quale cita Travaglio, ma fondamentalmente è accettato, come sono accettati altri testi (giustamente, per carità...). Quindi, chi dovrei convicere? --79.47.177.119 (msg) 17:28, 17 apr 2009 (CEST)Il commento era mio (e sso' due!!)--Hanyell29 (msg) 17:31, 17 apr 2009 (CEST)

Se tutti gli altri pensano questo allora nulla da dire, ma non ho avuto questa impressione, e, ripeto, da quello che sento/leggo dai media non mi sembra che l'affidabilità di travaglio sia così scontata. ^musaz † 18:36, 17 apr 2009 (CEST)

Io lo trovo assolutamente affidabile, tu no, così come altri sono d'accordo con me e altri con te. Ma nessuno, se non te, ha sollevato obiezioni forti riguardo alla citazione del testo all'interno delle voci. Se non è così, vuol dire che mi sono sbagliato. Se così fosse, la discussione la possiamo anche chiudere quì, rimandendo sul fatto che si cita quanto più possibile la fonte diretta, citata da Travaglio nel testo. --Hanyell29 (msg) 21:57, 17 apr 2009 (CEST)