Discussione:Museo del Tesoro di san Gennaro

Ma perché il "san" minuscolo? di solito nei toponimi e nomi si chiese o di altro si mette con la S maiuscola.

Più della corona d'Inghilterra

Il passo dove Paolillo dice che "vale più del tesoro degli zar" e "vale più del tesoro della corona d'Inghilterra" non lo trovo mica. In realtà leggo che Paolillo sostiene, incontrovertibilmente, che si tratti di un tesoro di enorme valore, citandone i pezzi più pregiati. --Vito (msg) 22:57, 8 dic 2017 (CET)

Wikipedia ha una sistematica diffidenza verso l'enfasi e le due fonti presentate ne sono abbastanza cariche (in vista di una mostra). E vengono usate per fontare un dato 'enfatico', cioè un presunto primato. Per fontare questo tipo di 'accenti', dal chiaro sapore controverso, ci vogliono fonti internazionali. Per una valutazione del genere non basta imho un testo ospitato dal sito di unina, senza alcuna rilevanza scientifica. Bisognerebbe approfondire sul 'clamoroso' calcolo. Quanto a Bernini, scrivere che fu un 'grande scultore' è fuori scopo e anche inutile. I nostri superlativi devono essere relativi. E sì, fontati. Si sa che Bernini "è forte", ma organizzare i testi a partire dalle fonti serve appunto a non scivolare al livello di una terza pagina di quotidiano. pequod ^Ƿƿ 01:17, 9 dic 2017 (CET)

Il punto non è la terza pagina del quotidiano o presunte fonti cariche di enfasy: trovo assurdo che notizie e/o informazioni riportate dalla Federico II (siti che stanno attenti 10.000 volte prima di pubblicare informazioni forti, in quanto istituzioni di ricerca e non Topolino.it) o addirittura da dibattiti di attualità (registrarsi o no è una fonte che parla di un dibattito di attualità sulle più recenti ricerche fatte nel campo), siano ampiamente sottovalutate. Per cosa poi? Per esaltare invece fonti del 2013 (ovvero il testo di Paolillo), un testo che parla semplicemente del tesoro di san gennaro e che non necessariamente si sarà sentito in vena di fare paragoni, o no? Che non riporti paragoni non significa che il tesoro di san gennaro non sia effettivamente paragonabile o più a quello degli zar. Ma stiamo scherzando?

Se da un lato qui si cerca la fontomatica fonte "internazionale" che riporti l'informazione o addirittura la fantomatica fonte internazionale che mostri e alleghi l'autopsia di ogni singola molecola, da un lato poi si parla di una fonte del 2013 (vecchia, soprattutto nel campo della ricerca, 5 anni sono 5 anni) e per di più frutto di supposizioni personali (ripeto, dove sta scritto che questa fonte non riportando alcun paragone voglia intendere di conseguenza che il tesoro di san gennaro non sia paragonabile o addirittura superi quello degli zar?). Vedo un po' acqua da tutte le parti sinceramente eh. Qui si affonda. --Baku (msg)

Scusa _se_ hai le fonti che valutano il tesoro citale e indicane il valore, invece di inserire paragoni.--Moroboshi ^scrivimi 08:51, 9 dic 2017 (CET)

Tutte le fonti parlano dell'analisi della collezione fatta da Paolillo e altri. Il fatto che io mi concentri sul suo lavoro significa voler andare all'origine del dato, mondandolo dell'enfasi giornalistica. Dire che vale più di questa o quella collezione è un'affermazione fattualmente pesantissima perché implica averle valutate entrambe, un numero tondo per quella della Torre di Londra non l'ho mica trovato, idem per quella del Cremlino (che è una parte di quella degli zar). Per quanto riguarda l'articolo sul sito dell'UNINA è in realtà un pezzo del magazine F2Magazine, volerlo considerare come "informazioni riportate dalla Federico II (siti che stanno attenti 10.000 volte prima di pubblicare informazioni forti, in quanto istituzioni di ricerca e non Topolino.it)" implica aver poco presente come lavori un magazine universitario, infatti è lo stesso testo che compare qui, in altri termini è un lancio d'agenzia per la mostra. Testo che risale al 2011, cosa che -incidentalmente- smentisce anche la presunta obsolescenza del libro del 2013. --Vito (msg) 14:32, 9 dic 2017 (CET)

Ciao a tutti, vi segnalo questo articolo de Il Sole 24 ORE a firma di Marco Carminati, che fa un po' di chiarezza su cosa si intenda per "più prezioso", su chi abbia effettuato e pubblicato i risultati della perizia e, soprattutto, snocciola qualche numero in merito alla composizione del tesoro. --The White Lion (msg) 15:30, 9 dic 2017 (CET)

E' del 2011 non può essere quello di cui parla Baku.--Moroboshi ^scrivimi 16:29, 9 dic 2017 (CET)

Allora, facciamo un po' di chiarezza, l'informazione non è errata (e non può esserlo, ci sono troppe fonti che parlano di questi studi, se ci fanno anche un dibattito a Porta a Porta un motivo ci sarà, siamo obiettivi per cortesia). E secondo me anche la fonte di Paolillo, se si fosse sentita in vena di fare dei paragoni (ripeto il fatto che non abbia fatto paragoni non significa che il tesoro in oggetto non sia oggettivamente superiore a quello degli zar), non avrebbe esitato a definire il tesoro di san gennaro paragonabile o anche superiore a quello degli Zar. Ad ogni modo la famosa frasetta che farebbe i dovuti paragoni, e gli studi di cui parlano le fonti si riferiscono a questo testo, studi che si sono protratti per tre anni. I Risultati sono stati pubblicati dall'Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato.

Ho scritto ad ogni modo a qualcuno che conosco e che lavora lì, e vediamo se riesce a trovarmi anche altri testi che ne fanno riferimento (ma a mio avviso questo sarebbe più che sufficiente). Mi dispiace, ma non è campanilismo o una battaglia a "chi ha ragione", è una informazione assolutamente veritiera che non può essere omessa o snobbata. Addirittura gli studi in questione dicono che è "di gran lunga" superiore a quello della Regina, addirittura non ci sarebbe un paragone inverso e non viceversa. Esattamente il contrario. --Baku (msg)

No, lo studio è di Paolillo, Jorio -direttore del museo- ha poi scritto quel volume in merito.

E come dice Paolillo il valore si misura nel momento in cui si vende qualcosa. Sulla stella d'Africa (il singolo pezzo più costoso della collezione della torre di Londra) trovo stime da 400 milioni di 2 miliardi di dollari, una banda d'oscillazione del 500% che fa capire il perché, per quanto gli americani amino le classifiche, non si riesca a trovare una "classifica delle collezioni di gioielli più costose".

Che si scriva che è una delle più preziose e si citino -soprattutto- i pezzi più pregiati è un conto, ma il "record" è il classico titolo acchiappa-click da giornale che per essere fondato richiederebbe una valutazione di ognuna delle collezioni tirate in ballo.

A margine, il "tesoro degli zar" di preciso quale sarebbe? La collezione del Cremlino? Quella dell'Ermitage? Quella "della regina" qual è? Quella della torre di Londra o quella della famiglia reale?

--Vito (msg) 18:58, 9 dic 2017 (CET)

No a me risulta altro, che gli studi di cui parlo (Jorio, Recanatesi e vari altri studiosi come dice la stessa fonte sul libro e le fonti riportate da me precedentemente) risalgono al 2007 e durati ben tre anni. Nel 2010 c'è stata poi la pubblicazione. Paolillo è intervenuto con una pubblicazione nel novembre 2013, scrivendo assieme a Jorio questo libro (quello che hai riportato), approfondendo questa volta non solo gli aspetti materiali ma anche quelli sociali. Nel senso come mai si è andato formando questo tesoro e altri aspetti folcloristici e culturali, dunque storici.

Dunque che si fa? Vogliamo snobbare il tutto perchè la pubblicazione di Paolillo lo ha "semplicemente" definito tesoro di enorme valore invece di fare paragoni (che non abbia fatto paragoni non significa perfettamente niente, ma proprio nulla). Una fonte autorevole c'è (i risultati sono stati pubblicati dall'Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato). Ripeto, incolpare il testo di Paolillo solo perchè si è macchiato dell'efferato crimine di non aver fatto paragoni (cosa che ripeto non è obbligatoria eh), non significa che il primo testo o i primi studiosi siano calzolai improvvisati o peggio, non significa che i due testi, in realtà, non stiano dicendo in sostanza proprio la stessa cosa! E per come la vedo io (mia personalissima opinione ora) sarebbe davvero assurdo se non fosse così. Un tesoro creato praticamente per secoli e secoli da donazioni di re, papi e imperatori e da chiunque praticamente in Europa (oltre che da un intero popolo per ogni grazia riceveuta e superstizioni - anche minime - varie). Sarebbe veramente assurdo se non fosse così. Non trovate? :). Buona serata. --Baku (msg)

ps: a me non interessa che venga scritto che ha più valore di quello degli Zar o della Regina o di Pippi Calzelunghe, ma di sicuro bisogna riportare l'informazione che si tratta di un tesoro che ha un valore globale. Di sicuro bisogna far presente questo dato (al di là delle fonti, donazioni di re, papi e imperatori per secoli e secoli oltre che da parte di un intero popolo, non ne fanno un tesoro tra tanti). Durante la guerra per via dei bombardamenti venne trasferito in Vaticano, e dovettero intervenire potenti cittadini per farlo ritornare a Napoli, questo perchè? Perchè di sicuro non è un tesoretto o come si vuole far intendere non può essere paragonato a quello degli Zar o a quello della Regina, in quanto è una "esagerazione". Non si esagera su un bel niente invece. --Baku (msg)

Magari sarò limitato però nel leggere la cronologia della voce non ho trovato la citazione dei nomi degli studiosi e della pubblicazione della ricerca.--Moroboshi ^scrivimi 22:41, 9 dic 2017 (CET)

Scusate, a questo punto, proporrei, all'anima pia che se la sente, di riformulare, in questa sede, il passaggio già oggetto di rb, riscritto in modo da essere (magari facendo riferimento all'articolo del Sole che ho segnalato più sopra): più dettagliato, più aderente alla fonte (per contenuti e, soprattutto, significati) e scevro di toni enfatici o celebrativi. --The White Lion (msg) 10:19, 10 dic 2017 (CET)

@Baku non so dove leggi che sarebbe una colpa, anzi se mi è concessa un'opinione personale è un indice di serietà.

Che sia di enorme valore e di rilievo globale è pacifico. A margine, per tornare al mio esempio, la stella d'Africa è un brillocco colossale (e pure puro) ma il grosso del "merito" è della natura, nella tiara il merito è di Treglia.

A mio giudizio si potrebbero descrivere sommariamente i pezzi più pregiati, il libro di Jorio ne cita esplicitamente 10.

Il fatto di essere frutto di ex-voto non è rarissimo, la particolarità è il fatto che comprenda pezzi di primo piano di almeno quattro scuole orafe e, leggendolo correttamente, disegni una mappa dell'arte orafa non di poco conto.

Infine, foto riusciamo a trovarne?

--Vito (msg) 16:38, 10 dic 2017 (CET)

Scusate se rispondo solo ora (impegni personali). No, non è una colpa ma se per questo neanche dirlo è indice di poca serietà a mio avviso. Se un oceano è più vasto di un lago (anche di quello più grande della terra) dirlo non significa essere poco seri, ma è una constatazione oggettiva. Demolire un intero periodo o meglio concetto significa declassarlo a "tesoretto" per come la vedo io (ma con questo non voglio accusarti di nulla), e tesoretto assolutamente non è. Stiamo parlando di un tesoro unico nel suo genere. Ad ogni modo sono riuscito a mettermi in contatto (grazie a un'amica che lavora lì) col direttore Paolo Jorio, riprendiamo il discorso e ci aggiorniamo molto presto. Comunque ti accenno soltanto una frase che mi ha detto: E in particolare il presidente del suddetto comitato il prof. Ciro Paolillo, gemmologo, con cattedra all'Università La Sapienza si sono espressi dichiarandolo più importante dei Gioielli della Corona inglese. Non penso che si sia sentito di apparire poco serio davanti a una platea (e in più occasioni)!

Cmq, ripeto, se si vuole tagliare la testa al toro va benissimo. Ma bisogna specificare che si tratta tra i più importanti non solo a livello di qualità del materiale utilizzato (come l'esempio che fai sulla stella d'Africa) ma proprio anche da un punto di vista storico (realizzato tra i più importanti artisti dell'epoca). Un tesoro che si è andato formando ininterrottamente dal 1305 ad oggi (senza contare che mi ha spiegato che non venivano mai accettati oggetti preziosi qualunque, anche da parte del popolo, ma ognuno doveva essere a suo modo speciale. Già all'epoca c'erano organismi di "controllo qualità" se così vogliamo dire). Senza contare il valore storico aggiuntivo dato dal fatto che sono donazioni di re e Imperatori. Che il libro parli dei 10 pezzi più pregiati non significa che l'enorme valore del tesoro di san gennaro si limiti, come vedi, a solo quei 10 pezzi. Ma, cmq, ci aggiorniamo molto presto. Scusate, impegni personali. --Baku (msg)