Discussione:Latimeria

sezione

Nella sezione "Il celacanto nella cultura popolare" non potremo aggiungere l'immagine di Relicanth, visto che abbiamo i permessi della Nintendo? --valepert 13:26, 18 mag 2006 (CEST)

Sì, perché no?

Frieda (dillo a Ubi) 14:19, 18 mag 2006 (CEST)

Ho modificato la sezione dei fossili aggiungendo un paio di fonti. -Anaheim-94.37.225.69 (msg) 22:23, 18 mag 2009 (CEST)

Il link alla pagina del gioco E.V.O. non funziona, probabilmente perchè la pagina in questione si chiama E.V.O.: Search for Eden, e non E.V.O.-Search for Eden. Forse... non sono un esperto :D

Fatto --valepert 16:51, 15 set 2011 (CEST)

Precisazioni per il solito IP programmatico

• "La comparazione anatomica fra i resti fossili di pesci appartenenti ai Coelacanthiformes, lo stesso ordine del celacanto (soprattutto con i fossili del genere Macropoma del Cretaceo), e gli esemplari viventi attuali mostra chiaramente come esso sia rimasto sostanzialmente invariato almeno negli ultimi 65 milioni di anni " : 65 milioni di anni, è il periodo di tempo che intercorre fra la fine del cretacico (ultima comparsa del fossile Macropora) ad oggi. Non sono centinaia di milioni di anni, checché ne abbia scritto un divulgatore in un libro per ragazzi.
• Nessuna specie vivente vive esattamente ad una quota, che questa sia 1000 metri o 1010 metri o 3000 metri al di sotto o al di sopra del mare tantomeno i pesci. Tutti gli organismi vivono entro fasce altimetriche, che possono variare in funzione dell'età o sviluppo dell'esemplare, della stagione o anche in base a cicli giorno/notte. E' accettabile affermare che la Latimeria viva -1000 solamente nel caso in cui si produca uno studio su un numero significativo di esemplari a cui sia stato applicato un profondimetro a registrazione continua.--Bramfab Discorriamo 23:29, 12 ago 2010 (CEST)

Tralasciamo il tono della discussione ("solito IP creazionista") che è meglio.....

Il celacanto non è rimasto invariato da quando si credeva estinto (65 milioni di anni fa) ma da quando è comparso nel devoniano e cioè da almeno 230 milioni di anni, se non il doppio, che è quello che sostengono le fonti che ho portato (che non sono libri per ragazzi, sia chiaro: il libro che avevi tolto all'inizio è scritto da un ittiologo). Se non sei d'accordo con questo nessun problema, porta altre fonti che sostengano il tuo punto di vista e ne riparliamo.

Non ho scritto che il celacanto vive solo a 1000 metri di profondità ho scritto che vive intorno ai 1000 mille metri e più precisamente fra i 600 e 1000. Il punto è che comunque il celacanto vive a grandi profondità e che quando risale in superficie è solo per cacciare e questo spiega sia perché è sempre stato pescato a profondità inferiori sia perché la cattura di un esemplare sia ancora molto raro.

Ti faccio notare che in ogni caso bloccare la voce impedendomi di editare la pagina è stato quanto di più scorretto e prepotente potessi fare. --94.37.239.131 (msg) 21:52, 15 ago 2010 (CEST)

faccio notare all'anonimo IP che come riportato nella voce l'attuale celacanto deriva da Macropora (cretaceo superiore) genere che i paleontologi concordano nel valutarlo come evoluzione dei primi fossili del Devoniano, e piu' in generale come detto e spiegato la diceria che questo pesce non si sarebbe evoluto dal Devoniano e' ormai una fola, anche se alcune leggende rimangono nel substrato della vulgata culturale anche decenni dopo che sono state smentite o chiarite. Sulla profondita' di vita del Latimeria rimando al testo (gia' inserito nella voce il 12 agosto) Peter L. Forey, History of the coelacanth fishes, Springer, p. 419, 1998 , ISBN 0412784807, di ben quattrocentodiciasette pagine tutte su questo pesce, di cui almeno 4 (con ampia documentazioni statistica) si riferiscono alla profondita' di vita di questo pesce.--Bramfab Discorriamo 10:42, 16 ago 2010 (CEST)

Faccio notare a Bramfab che il fatto che il Celacanto non abbia subito sostanziali cambiamenti per almeno 200 milioni di anni non è né una diceria né tantomeno una fola ma un dato di fatto, come chiaramente illustrato nelle due fonti da me inserite, le quali contengono anche informazioni sulla profondità di vita (che ribadisco essere compresa tra i 600 e i 1000 metri, tranne quando sale per cacciare). Per quanto riguarda i fossili rimando alla lettura di un altro libro, The Story of the Coelacanth W.W. Norton & Co., New York, 1991 ISBN 0-393-02956-5, del professor Keith P. Thomson anch’esso dedicato completamente a questo pesce dove si conferma che il celacanto non ha subito cambiamenti sostanziali dal devoniano e cioè da circa 400 milioni di anni. --94.37.239.131 (msg) 10:58, 17 ago 2010 (CEST)

Il testo del Foley e' quasi tutto online, per quello che serve in questa discussione:

http://books.google.com/books?id=wHZ6WwqbrmkC&pg=PA383&dq=Peter+L.+Forey,+History+of+the+coelacanth+fishes,+Springer,+p.+419,+1998&hl=en&ei=nVhqTOKpFMeOjAeSvNWFAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false . La quota di vita ' discussa da pagina 34 a pagina 38 , il suo significato come fossile vievnte e' discusso subito nell'introduzione, nessuno discute che la sottoclasse dei Crossopterygii o Coelacanthimorpha risalga al devoniano, nessuno oggi (che ovviamente conosca la tassonomia e le sue regole) afferma che il genere Latimeria risalga al devoniano). Sempre Forey scrive a riassunto della vicenda, nel retro copertina del suo libro: "its discovery in 1938 has been popularly acclaimed as a "living fossil" and a "missing link" between fishes and tetrapods. Inerhent to this reputations are the assumptions that the coelacanthus has changed a little from its devonian relatives and that it can reveal the natural history of the tetrapods ancestor. This reputation is based on outdated classifications and systematics methods, anedoctal evidences and scant regards for immediate fossils relatives ...." e mi fermo per evitare copyviol.

Aggiungo che i due testi di Foley e di Finley sono piu' recenti del Thomson, infatti una recensione del libro di Thompson, scritta in "Copeia" rivista della Associazione Americana di ittiologi ed ornitologi scrive: "unfortunately some of the latter section becomes outdated as soon as the book pubblished because of the nearly simultaneous pubblication of a large tecnical monography on the biology of latimeria and evolution of coelacanthus" e il resto lo leggete qui: http://www.jstor.org/pss/1447265. In ogni caso anche le sbirciate al libro di Thomson non mostrano che costui affermi quanto riportato dall'anonimo IP, che gia' per un'altra voce e' riuscito a mettere nella penna di studiosi affermazioni che costoro non hanno mai avuto l'intenzione di scrivere.--Bramfab Discorriamo 12:34, 17 ago 2010 (CEST)

Il fatto che Bramfab utilizzi una superficiale “sbirciata” ad un libro come base per le sue sparate senza capo né coda, come quella secondo la quale io distorcerei le fonti (già dimostratasi falsa in passato), la dice lunga sul suo metodo di lavoro. Comunque, nello specifico, il libro di Thompson è stato citato nel numero di Focus di aprile 2003:

For example, the first coelacanth certainly had the same rostral organ, intracranial joint, paired fins, vertebral column, hollow notochord, and reduced teeth . . . as a whole has not evolved much since the Devonian, but it also tells us that there is a big gap in the record: We are missing the sequence of even older ancestral fossil. (enfasi mia)

Questo conferma ancora una volta (nel caso ce ne fosse bisogno) che quello che non legge le fonti è lui e non io. Che la Latimeria sia comparsa nel Devoniano lo dice anche la voce stessa e che non sia cambiata quasi per niente da allora è sostenuto dalle due fonti che ho portato, a cui si aggiunge questa, mentre finora non ho visto nessuna fonte fra quelle inserite da Bramfab che sostenga che la Latimeria sia rimasta invariata da 65 milioni di anni. Fra l’altro, la citazione del libro di Forey mi lascia alquanto perplesso: il celacanto era considerato un anello mancante fra pesci e tetrapodi prima della sua scoperta e non dopo. Mah….

Comunque colgo l’occasione per sottolineare ancora una volta la scorrettezza con cui Bramfab ha editato la pagina, inserendo la sua datazione (65 milioni di anni) accanto alla mia fonte, dando così l’impressione che la mia fonte sostenga quella data (quando invece il libro parla di 400 milioni di anni circa!), e poi bloccando la pagina, impedendomi di correggere questa inesattezza. Lascio a ognuno la facoltà di definire e di giudicare un comportamento del genere, io non so davvero cosa dire. --94.37.239.131 (msg) 21:28, 17 ago 2010 (CEST)

Basta semplicemente sottolineare come volontariamente o involontariamente continui a mescolare fatti relativi al genere "latimeria" (che per inciso non comparve nel devoniano, ma in un periodo imprecisato, non essendo stati ancora rinvenuti fossili, fra il Cretaceo e l'attuale) con quelli relativi alla sottoclasse "Coelacanthimorpha" istituita e che ovviamente compare nel record geologico col primo fossile rinvenuto.

La fonte, ossia il libro per ragazzi l'ho mantenuta in quanto e' la fonte che attesterbbe lo certo stupore fra gli studiosi ...

il celacanto era considerato un anello mancante fra pesci e tetrapodi ... una volta, dopo decenni di scoperte e di migloramenti di tecniche di ricerca ed analisi la biologia fa progressi, progressi che non possono essere compresi evidentemente da chi sostiene teorie fissiste. Oggi neppure piu' scientificamente si considera il termine anello mancante.--Bramfab Discorriamo 11:05, 18 ago 2010 (CEST)

La Latimeria è un Coelacanthimorpha e i Coelacanthimorpha sono comparsi nel Devoniano, quindi credo sia corretto affermare, come fanno le mie fonti, che la Latimeria è rimasta invariata per circa 400 milioni di anni. Se si vuole dire che è rimasta invariata da 65 milioni di anni allora bisogna portare un fonte che dimostri che è comparsa da allora, altrimenti si tratta di un evidente POV. --94.37.239.131 (msg) 11:37, 19 ago 2010 (CEST)

Il POV e' di chi neppure comprende le differenze gerarchiche fra i taxa e cio' che queste implicano.--Bramfab Discorriamo 16:42, 19 ago 2010 (CEST)

Se la Latimeria è comparsa in un periodo imprecisato come fai a dire che sia rimasta invariata da 65 milioni di anni? Inoltre la Macropora è la specie che assomiglia di più al celacanto "moderno" ma ciò non significa che le altre specie di celacanti (risalenti anch'essi al devoniano) fossero sostanzialmente diversi dal celacanto attuale, anzi..... --94.37.239.131 (msg) 22:58, 19 ago 2010 (CEST)

Incinta?!

Ma davvero un pesce (femmina) può essere... incinta?!?! XD Immagino che il riferimenti sia ad una femmina piena di uova, pronta a deporle, ok... si capisce... però diamine, dire che è "incinta" come un mammifero è proprio scorretto. Direi di editare quanto prima...

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Latimeria. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161020072141/http://www.acep.co.za/ per http://www.acep.co.za/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080531044452/http://marinebio.org/species.asp?id=54 per http://marinebio.org/species.asp?id=54

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:31, 8 giu 2019 (CEST)

Yonebayashi

La rimozione del riferimento a La città incantata è stata rimossa perché effimera? E' riportata in effetti solo in quel sito italiano e in un sito in lingua spagnola, oltre che nel tweet originale. E' pur sempre cultura popolare..

65 milioni di anni?

In nessuna delle fonti riportate viene detto che i celacanti sono rimasti immutati per 65 milioni di anni, ma che si pensava fossero estinti da 65 milioni di anni, che è una cosa ben diversa. Il libro Gondwana, infatti, afferma esplicitamente che non ci sono stati sostanziali cambiamenti non da quando si credevano estinti (cioè 65 milioni di anni fa), ma da quando comparvero, cioè 300-400 milioni di anni fa. Allo stato attuale delle cose, quindi, non c'è nessuna fonte a sostegno dell'affermazione presente in voce, che deve essere corredata da fonte oppure opportunamente modificata. --151.81.227.168 (msg) 00:00, 22 lug 2022 (CEST)

Ho messo un CN sull'affermazione di cui sopra. Si prega di non rimuoverlo, e soprattutto di portare ulteriori fonti a sostegno di quanto si afferma. --151.81.227.168 (msg) 10:21, 22 lug 2022 (CEST)

Visto che c'è una discussione in corso, la pagina rimane com'era prima dell'inizio della edit-war e di questa discussione. Grazie, --Gac (msg) 10:29, 22 lug 2022 (CEST)

Versione delle 09:50, 13 lug 2022 (modifica). Magari mi sbaglio, ma mi sembra che la fonte ci sia. --Gac (msg) 10:31, 22 lug 2022 (CEST)

Sì, ti sbagli, perché se avessi letto bene avresti visto che le due fonti inserite affermano tutt'altro rispetto a quanto affermato in voce, perciò l'affermazione su cui avevo messo il CN in realtà non è sostenuta da quelle fonti. Secondo, ma da quando inserire un CN su un'affermazione senza fonte corrisponde alla definizione di edit-war? Terzo, anche se fosse (ma non è), allora si riporta la voce com'era all'inizio, e quindi anche prima dell'intervento di Ignis. --151.81.227.168 (msg) 10:41, 22 lug 2022 (CEST)

che fretta hai? puoi aspettare un pò? lascia il tempo anche a noi di capire e approfondire , grazie --ignis scrivimi qui 12:31, 22 lug 2022 (CEST)

Un conto è se mi si chiede semplicemente di aspettare, cosa per la quale non ho alcun problema, un altro è fare un rollback senza alcuna motivazione nel campo oggetto, e giustificandolo con una presunta edit-war in realtà del tutto inesistente, a meno che inserire un CN non sia classificabile come edit-war, il che rappresenterebbe una novità assoluta. --151.81.227.168 (msg) 13:38, 22 lug 2022 (CEST)

ok, comunque il problema è l'uso strumentale che della cosa fanno alcuni movimenti a sfondo religioso e il modo in cui deve essere espressa la cosa. Ad es., per come è ora esposto il tutto, mi pare molto riduttivo, per questo appena ho tempo riformulerò un po' il tutto --ignis scrivimi qui 14:43, 22 lug 2022 (CEST)

Le informazioni devono essere valutate in base alla loro correttezza ed aderenza alle fonti, non in base all'uso strumentale (vero o presunto) che qualcuno può farne. Detto in parole povere: non è che se qualcuno strumentalizza un dato allora noi scriviamo fischi per fiaschi. Che il celacanto sia rimasto sostanzialmente invariato dalla sua comparsa nel Devoniano è qualcosa di pacifico e attestato da numerose fonti, perciò non vedo perché questo dato non dovrebbe essere riportato. Se poi si vuole riformulare il periodo, basta parlarne, le talk sono fatte per questo. --151.81.227.168 (msg) 16:02, 22 lug 2022 (CEST)

La voce non si cambia a colpi di mano. Stiamo discutendo. E non mi sembra che ci sia consenso per la tua posizione. Grazie della collaborazione. --Gac (msg) 06:38, 23 lug 2022 (CEST)

È curioso, per usare un eufemismo, che spostare due fonti verso il periodo corrispondente, cioè quello che effettivamente sostengono, senza minimamente cambiare il testo, sia un "colpo di mano", mentre fare un rollback senza motivazione nel campo oggetto, annullando una modifica corretta nella sostanza (che è quello che conta alla fine) e giustificandolo con una fantomatica edit-war in realtà del tutto inesistente (e ti pregherei di non insistere su questo visto che neanche Ignis ha avuto da ridire al riguardo) invece non lo sia. La discussione in corso riguarda la possibile riformulazione del periodo in oggetto, non un banalissimo spostamento di una fonte, perciò il tuo discorso non sta in piedi. Perciò, se vuoi partecipare alla discussione, cerca di entrare nel merito, cortesemente, magari un po' meglio della prima volta, e magari senza prese di posizione fini a sé stesse, altrimenti non ha senso che tu dica stiamo discutendo, quando invece mi sembra che a discutere finora siamo solo io e Ignis, mentre tu ti dedichi a rollbackare esclusivamente le mie modifiche, mentre quelle di Ignis no. Scommetto che quelle non rientrano nella tua definizione di "colpo di mano", vero Gac? --151.81.227.168 (msg) 08:31, 23 lug 2022 (CEST)

@Ignisdelavega per te questa modifica rappresenta un problema, considerando che si tratta semplicemente di spostare la tua fonte sulla frase effettivamente sostenuta? --151.25.186.25 (msg) 21:53, 24 lug 2022 (CEST)

arrivo, domani conto di risponderti in modo più ampio. --ignis scrivimi qui 21:58, 24 lug 2022 (CEST)

in breve: toglierei quasi tutto e scrivere quello che è scritto in en:Latimeria#Evolutionary_relationships --ignis scrivimi qui 16:33, 25 lug 2022 (CEST)

Il paragrafo di en.wiki può essere integrato insieme alle informazioni già presenti, che mi paiono comunque esaustive e ben documentate, e soprattutto aggiungono informazioni assenti in en.wiki. --151.25.186.25 (msg) 16:37, 25 lug 2022 (CEST)

in en.wiki è scritto che è imparentato con xy e che non si conoscono gli ultimi 150 anni di evoluzione di quella specie. a fonte è una pubblicazione scientifica peer review. --ignis scrivimi qui 16:40, 25 lug 2022 (CEST)

Allora si potrebbe dire che per alcuni (la maggior parte delle fonti in realtà) è rimasto invariato dal Devoniano, per altri da 65 milioni di anni e per altri ancora da almeno 150 milioni, insomma dare spazio a tutte le ipotesi. --151.25.186.25 (msg) 16:49, 25 lug 2022 (CEST)

vorrei capire cosa dice la letteratura scientifica e a naso dice quello che dice en.wiki --ignis scrivimi qui 16:53, 25 lug 2022 (CEST)

Da quello che ho potuto vedere, la maggior parte delle fonti concordano nel dire che il celacanto è rimasto sostanzialmente invariato dal Devoniano, mentre la fonte menzionata su en.wiki a mio avviso fa luce su un altro aspetto: se non si conosce la linea evolutiva degli ultimi 150 milioni di anni del celacanto, allora non è molto corretto dire che non ha subito cambiamenti negli ultimi 65 milioni di anni, e che in ogni caso in quel lasso di tempo di 150 milioni di anni presumibilmente non è avvenuto alcun cambiamento sostanziale, visto che come dicevo prima la maggior parte delle fonti concorda nel dire che è rimasto sostanzialmente invariato dal Devoniano. --151.25.186.25 (msg) 17:00, 25 lug 2022 (CEST)

@Ignisdelavega se sei d'accordo intanto aggiungerei l'informazione presente su en.wiki con relativa fonte e poi sistemerei le fonti come da mia precedente modifica. Se poi vogliamo riformulare il periodo come dicevi, proponi pure: ti ascolto. --151.25.186.25 (msg) 09:48, 30 lug 2022 (CEST)

non va aggiunto ma riformulato il tutto , per adesso non riesco però --ignis scrivimi qui 10:54, 30 lug 2022 (CEST)

OK allora magari provo a riformulare io qui in talk. --151.25.186.25 (msg) 11:01, 30 lug 2022 (CEST)

[@ Ignisdelavega] una possibile formulazione potrebbe essere: "nonostante non esistano dati certi sugli ultimi 150 milioni di anni, generalmente si ritiene che la Latimeria non abbia subito sostanziali cambiamenti negli ultimi 300-400 milioni di anni [fonti già presenti in voce], anche se alcuni parlano invece di 65 milioni di anni [ultima fonte da te inserita che menziona questo dato]". Mi sembra una descrizione molto asettica e in accordo con le fonti citate. Pensi possa andare bene? --151.81.228.117 (msg) 17:27, 19 ago 2022 (CEST)

ok --ignis scrivimi qui 19:39, 22 ago 2022 (CEST)