Wikipedia:Vaglio/Napoli

Napoli

Propongo il vaglio con l'obiettivo di migliorare e rendere maggiormente condivisa la voce, indipendentemente dall'esito della votazione attualmente in atto. --Alesime 20:15, 6 giu 2007 (CEST)

Revisori

1. ...

Suggerimenti

1. Ridurre l'incipit -sul modello di Roma e Milano-, spostando le notizie non essenziali nei paragrafi interni.
2. Urbanistica: concordare che dato utilizzare (basandosi su tabelle di dati accessibili a tutti) e utilizzare solo questo; adesso il paragrafo sembra una macedonia di dati.
3. Su tutta la voce: recuperare le citazioni mancanti; se non possibile rimuovere i punti contestati.
4. Creare un paragrafo sulle onoreficenze.
5. Spostare Evoluzione Demografica sotto Urbanistica.
6. Luoghi di interesse: spostare la citazione dentro la tabella, se possibile.
7. Convegni, festival e concorsi: citare solo quelli di rilevanza nazionale e contemporaneamente tipicamente napoletani.
8. Rinominare il paragrafo Poli Scientifici in Musei e rimuovere i LUG (che sono associazioni private, pur rispettabilissime, ma non enti di ricerca).
9. Rimuovere da cinematografia la parte sul film di Polansky -da aggiungere dopo le riprese-.
10. Paragrafo Centri televisivi: rendere NPOV.
11. Giornali e quotidiani: rimuovere tutta la riga dopo "il Mattino", linkare alla voce apposita e spostare l'indirizzo e i fondatori lì.
12. Trasporti: distinguere chiaramente la parte esistente da quella in progetto (spostando la seconda in un paragrafo chiamato "Lavori in corso", "Progetti futuri" o simili).
13. Amministrazioni: spostare l'elenco dei sindaci passati in una voce apposita.
14. Consolati: rimuovere completamente il paragrafo (secondo me utile solo sulle pagine gialle), non presente nemmeno su Roma come elenco di ambasciate (se rilevante, eventualmente citare il numero delle rappresentanze staniere).
15. codici avviamento postale. idem come sopra (utile sul sito delle poste, inutile su WP).
16. Creare un paragrafo per quartiere, con foto e caratteristiche principali (come sulla voce di Roma).

Questi sono i miei suggerimenti. Fatemi sapere tutti che ne pensate. --Alesime 20:50, 6 giu 2007 (CEST)

Non so se si può aprire un vaglio su una voce attualmente invotazione... comunque... facciamo finta che sia tutto OK. Mie risposte (per le controproposte, semmai dopo, ora sono a stomaco vuoto e non mi verrebbero bene :-))

1. Incipit: questione credo puramente soggettiva: a me come sta ora piace, dà una panoramica completa della voce ma, ripeto questione puramente soggettiva
2. Urbanistica: Si a dare maggiore rilevanza ad un dato (meglio sempre l'ISTAT) ma gli altri devono essere enunciati (proprio perché discordanti)
3. Citazioni: OK
4. Onoreficenze: OK
5. Evoluzione Demografica: OK
6. Luoghi di interesse: OK, se possibile.
7. Convegni: OK.
8. Poli Scientifici: non direi "Musei", ma certamente è da riorganizzare pesantemente. OK per i LUG.
9. Cinematografia: OK per Polanski, ma il paragrofo è da ampliare pesantemente: non menzionare (solo ad esempio) L'Oro di Napoli e Napoli Milionaria (e quello che rappresentano nell'immagine di Napoli) mi sembra un delitto
10. Centri televisivi: OK.
11. Giornali e quotidiani: Ni, ma non capisco perché ci siamo dimenticati dei quotidiani "storici" come ad es. il "Roma".
12. Trasporti: questo l'ho fatto io, mi dispiace che non ti piaccia, nei giorni prossimi ci dò uno sguardo. Promesso.
13. Amministrazioni: cassetto.
14. Consolati: idem
15. codici avviamento postale. idem .
16. Paragrafo per quartiere: c'è già quartieri di Napoli e Municipi di Napoli, meglio aggiungere lì e qui lasciare solo quelle poche info

Più in generale vorrei che (a) venisse riorganizzato il "percorso logico" dei paragrafi (ma ci devo pensare, non so bene come fare), legandoli maggiormente tra loro; al momento danno un impressione di confusione. (b) Ci sarebbe poi da costruire un paragrafo sull'economia cittadina (c'è da parlare per giorni, dalla cassa del Mezzogiorno alla deindustrializzazione e alla ripresa turistica). (c) Ci sarebbe da ripulire/ampliare il paragrafo sui progetti (ne mancano molti ma non so che ci stanno a fare le opere già realizzate, che dovrebbero andare da un'altra parte). (d) Ci sarebbe poi da fare una buona rilettura (con calma) del paragrafo "Problemi". (e) Infine una rilettura anche del par. "Arte". (f) "Architettura moderna": da ampliare. Per ora mi fermo qui che, come detto, devo mettere qlcs. nello stomaco. :-P Bye. --Retaggio (msg) 21:52, 6 giu 2007 (CEST)

Sono d'accordo su quasi tutto tranne:

1. Consolati e codici. Sono da cassettare, non da eliminare. Io stesso usai wikipedia un anno fa per cercare un codice di avviamento postale di Napoli proprio su questo lemma. Cassettati non danno fastidio a nessuno. E poi giusto per rispetto di chi ha perso una giornata intera a mettere tutte quelle bandierine e a cercare le strade. Infine i consolati sono un argomento interessante. Ho scoperto cose curiose grazie a quel paragrafo. Sapere che a Napoli c'è il consolato del sovrano ordine militare dei cavalieri di Malta è una cosa che mi ha fatto uno sfizio esagerato e sono tre giorni che cerco di capire che diamine è 'sto sovrano ordine. E' rilevante sapere che una città ha molti e vari consolati se viene detto all'inizio che è un centro culturale internazionale. Da cassettare anche i sindaci
2. Festival e convegni : Dopo chi si litiga per stabilire quali sono di rilevanza nazionale e quali no? Io no. Anzi l'elenco è perfetto cosi dato che nomina tutti i festival e i concorsi principali (dove per principali intendo che richiamino persone anche da altre regioni). Inoltre nell'incipit si dice che è una città dalla vocazione culturale..in qualche modo lo si dimostra anche con questo paragrafo al quale, anzi, andrebbe dato ancora più spazio.
3. Chiamare il paragrafo con radio, tv e giornali "Media". Per il resto (tranne il rigo del mattino) va bene cosi. Da una perfetta descrizione di cosa si intenda per tv regionale in Campania (dato che altrove è diverso)
4. Migliorare e rendere più schematico trasporti sono d'accordo, e poi dare più spazio alla metro e alla tangenziale, le due più grandi opere del genere a Napoli (lo dirò fino alla fine dei miei giorni che chi ha concepito la tangenziale di Napoli è uno con le palle)
5. Cambiare "Poli scientifici" in "Musei" non lo trovo tecnicamente corretto perchè per polo scientifico si può intendere anche ad esempio il centro di biotecnologie avanzate..che non è museo.

Sono due concetti diversi che a volte combaciano. Direi di mettere una voce a parte per i musei nel paragrafo "Luoghi di interesse" e di lasciare Poli scientifici nel paragrafo cultura. Se un museo è anche polo scientifico IMPORTANTE lo si ri-cita brevemente parlando esclusivamente della sua funzione scientifica lasciando la descrizione esclusivamente museale al paragrafo "Musei".

1. L'incipit lo decideremo alla fine regolandoci sul contenuto della voce (Se con convegni, consolati, concorsi, poli scientifici ed altro..dimostriamo che napoli è un centro culturale internazionale..allora ce lo teniamo...sennò..bye bye). Inoltre l'incipit è una di quelle cose su cui è difficile mettere d'accordo tutti..è un vero dramma...quindi meglio parlarne più avanti.
2. I quartieri: Creare un paragrafo separato per i quartieri, senza descriverli ma rimandando a Quartieri di Napoli e Municipi di Napoli.

Suggerimenti: Ho trovato già alcuni utenti d'accordo sul fatto di creare elenchi puntati con brevi descrizioni quando si parla dei siti di interesse in quanto la pagina cosi com'è concepita fa perdere la descrizione dei monumenti in una prosa concepita come descrizione sommaria tratta da una qualsiasi guida turistica X. Chi cerca un monumento preciso deve estrarre le informazioni da tutto il papiello, quando invece sarebbe più comodo trovare subito le info relative a quel monumento. Quindi abbiamo pensato un elenco puntato del tipo:

MUSEI

• Museo archeologico nazionale

blablalblalbla

• Museo di capodimonte

bbalbalbaab

(segue elenco senza descrizioni degli altri musei )

PALAZZI

• Palazzo SPinelli

blabla

(segue elenco senza descrizione degli altri palazzi )

PRINCIPALI CHIESE MONUMENTALI

• Duomo

bla

• Santa chiara

blabla

(segue elenco senza descrizione delle altre chiese)

E COSI VIA.

L'elenco alla fine di ogni tipologia di monumento potrà essere in più colonne affiancate in modo tale da non allungare eccessivamente la pagina (come hanno fatto su Roma) ed evitare dunque di dare l'impressione degli sboroni che dicono "Guardate st'elenco come ce l'abbiamo lungo"

In ogni caso la descrizione dei monumenti com'è ora è confusionaria..nn si capisce che logica segue ed è troppo da recensione che sembra presa dal punto di vista di un tg australiano ("A Napoli c'è il castello..poi marechiaro...poi il palazzo reale....")

Suggerimenti 2: In fondo a tutto continuare a creare paragrafi gemelli con i link cosi divisi per tutti gli argomenti. E' una cosa molto ordinata e utile per chi cerca info relative a quel paragrafo. --Zio TiBia 00:46, 7 giu 2007 (CEST)

• Ho cercato di migliorare e depovizzare la sezione 8.1, centri televisivi, pareri? Ginosal - Ginosal voglio ucciderti!!! 11:57, 7 giu 2007 (CEST)
• Ho rimosso informazioni proprie della voce Il Mattino e ho aggiunto qualche link (Corriere del Mezzogiorno) e qualche testata (Il Giornale di Napoli, Il Roma, Cronache di Napoli).

Sei bello gino! Comunque ragà..una domanda...

• Chi se ne frega della storia delle circoscrizioni di Napoli dalla preistoria a oggi? Sono da eliminare..lasciamo solo la SUDDIVISIONE ODIERNA che cmq da la possibilità di visitare le pagine di ogni singolo quartiere. In questo modo possiamo creare un solo paragrafo senza sottoparagrafi ed aumentare l'ordinatezza.

• Inoltre ho tolto il fatto dell'unesco e dell'immaginario collettivo internazionale dalla sezione "Urbanistica e popolazione" (che c'entrava?)e l'ho spostato all'incipit semplificando e abbreviando le frasi in quanto ritengo che l'unico posto in cui possano avere senso quelle frasi (anche per come sono state concepite) sia proprio nell'incipit.

Osservazioni:

• Ho letto tutta la pagina di un sorso per vedere cos'è che mi infastidiva nella lettura. Le uniche cose che mi hanno creato difficoltà sono state la parte sul folklore. Troppi sotto-sottoparagrafi. Bisognerà usare un elenco puntato come faremo per i monumenti se siete d'accordo. Inoltre la sezione sui trasporti pure mi ha confuso. Andrebbe chiamata Collegamenti e trasporti e suddivisa, secondo me, in sottoparagrafi (non SOTTO-SOTTOparagrafi eh):

• Autostrade, Tangenziale e Raccordi.
• Porto, Aereoporto e Ferrovie.
• Metropolitana, funicolari, bus e tram.

E' più sensato e schematico e inoltre si può dare più rilevanza alla metropolitana e alla tangenziale che come già detto, meritano molto di più di una semplice citazione.

Ho cassettato i sindaci nel paragrafo "Giunta Comunale" ed ho spostato (cassettando) i consolati nella pagina "Gemellaggi e consolati". Non ce la faccio a perdere quell'elenco di consolati.. tutte quelle bandierine colorate mi piacciono un casino :°° --Zio TiBia 12:39, 7 giu 2007 (CEST)non "Tobia".

• Mai bello come te 'o zì Tobbì. Hai arrevutato, sono d'accordissimo con la questione delle circoscrizioni. Sei quello che sei!Ginosal - Ginosal voglio ucciderti!!! 12:49, 7 giu 2007 (CEST)

E chest è ancora niente... nel FOLKLORE..ci siamo dimenticati una pagina sulla società e le usanze. Lo Scugnizzo ad esempio..è una figura che va messa.. vanno raccontate le antiche figure del guappo e del femminiello di quartiere che avevano gli stessi ruoli di risoluzione dei conflitti...vanno raccontate le usanze come quella del ragù che cuoce sul fuoco per ore e ore e ore la domenica mattina, l'abitudine e arte (che solo noi abbiamo cosi radicata) dei fuochi d'artificio, i mercati del pesce la domenica mattina..insomma..ci siamo dimenticati il folklore vero e proprio. ANzi secondo me il contenuto della pagina sulla Iettatura andrebbe proprio spostato nel nuovo paragrafo "Società e usanze". Che ne dite? --Zio TiBia 12:59, 7 giu 2007 (CEST)

Credo che la parte sui fuochi ci voglia eccome, e sono d'accordo anche sul resto del folklore. E aggiungerei anche la figura del ricottaro, che come e me lo zio, ha così pochi ca**i da fare che è stato tutta la mattinata su wikipedia!

"Solo tre popoli nel mondo sparano le botte: cinesi, messicani e napoletani (32 dicembre, film di Luciano de Crescenzo)

Ginosal - Ginosal voglio ucciderti!!! 13:05, 7 giu 2007 (CEST)

Salve, OK per le modifiche. Per il folklore io lo rinominerei in "Folklore, tradizioni e società", secondo me più generico. Vorrei poi fare una proposta per risolvere il problema dell'incipit (tentando di mettere tutti d'accordo): fare un primo paragrafo subito dopo il primo rigo chiamato "La città" in cui andrebbe tutto l'incipit "largo" attuale. Non so se mi sono spiegato (e non so nemmeno se viene bene). Tra una mezzora provo la modifica, se non vi piace potete sempre rollabckarmi :-). Bye. --Retaggio (msg) 13:11, 7 giu 2007 (CEST)

Ragà...per cortesia...chi ha chiesto le citazioni nel paragrafo curiosità??

"Nei pressi del raccordo per la tangenziale ad Agnano (quartiere famoso per le terme) accade un fenomeno molto curioso. Piccole fumarole sulfuree sbuffano da alcune aperture create da loro stesse nell'asfalto della strada andando ad incrostare di zolfo, alcuni guard-rail laterali. Dopo un po' di tempo, l'incrostazione di zolfo diventa così spessa e pesante che cade nei laterali della strada. E cosi in quel punto sorgono accumuli di pietre sulfuree a forma di guard-rail che puntualmente attirano orde di curiosi che si fermano con l'auto per guardarli[citazione necessaria]. "

Citazione necessaria di cosa? Accade! Andate e vedete. Non c'è bisogno di citazione...ma che vi siete fumati stamane?

"Nel cimitero monumentale di Napoli sono sepolti molti grandi della letteratura, della cinematografia e della poesia; tra questi Totò, che riceve sulla tomba lettere da tutta l'Italia con l'intestazione "Antonio De Curtis - Cimitero di Napoli"[citazione necessaria]. "

Citazione necessaria di che? ACCADE! Andate al cimitero e vedete. Consigliatemi che droga usate..cosi mi sballo pure io. --Zio TiBia 13:18, 7 giu 2007 (CEST)

Ho reso la parte sui rifiuti neutrale. Retaggio... l'incipit com'è ora va pure bene...però due cose mi soffocano la lettura... il paragrafo a destra..che stringe troppo il testo... e poi l'indice espandibile..meglio lasciarlo aperto cosi si allunga insieme al paragrafo e lascia un pò di spazio sotto per far respirare il lettore --Zio TiBia 13:57, 7 giu 2007 (CEST)

Per il paragrafo a destra (immagino ti riferisci alla tabella del comune) prtroppo non si può fare nulla: è la stessa per tutti i comuni e se fai un cambiamento si ripercuoterà immediatamente su tutti e 8102 comuni italiani: un macello. Per quanto riguarda l'indice compresso... questione di gusti: io l'ho messo apposta per rendere immediatamente visibili, al primo sguardo, le informazione del paragrafo seguente. PS - Io comunque vedo tutto bene, che risoluzione hai sul monitor? :-P --Retaggio (msg) 14:59, 7 giu 2007 (CEST)

Citazioni

1)Ho inserito la citazione, una delle innumerevoli, relative all'Università di Napoli, la cui richiesta francamente mi aveva molto stupito. Pensavo infatti fosse una cosa talmente risaputa da non richiedere citazioni. Ma tant'è, ora la citazione c'è (ne ho messa una sola per amor di brevità) e nessuno potrà più contestare l'informazione. 2) La citazione sulle fumarole: ho sostituito quella messa da Zio Tibia che si riferiva alle pietre rimosse (che importanza dovrebbe avere una citazione su chi rimuove le pietre dopotutto??) con una citazione sui fenomeni dettagliati nella zona di Aganano. 3) Totò: questa richiesta di citazione mi pare singolare e ancor piu la frase inserita da Zio Tibia :-) Io dire di dare una parvenza di maggior serietà alla richiesta di citazioni. Cmq se proprio ci tenete ho cambiato anche qui la citazione inserita mettendone una che descrive ciò che avviene al cimitero sulla tomba di Totò. --Inviaggio 14:24, 7 giu 2007 (CEST)

Altre citazioni inserite, riguardanti la popolazione dell'area metropolitana, entità alquanto aleatoria, per cui ho inserito due fonti più verosimili, in attesa che qualcuno ci dica dove aveva preso i dati SVIMEZ che c'erano precedentmente. --Inviaggio 14:42, 7 giu 2007 (CEST)

OK. --Retaggio (msg) 14:59, 7 giu 2007 (CEST)

Non sono convinto che il fatto che una cosa sia risaputa la esenti dalla necessità dell'essere corredata da una citazione. Fonti affidabili danno forza e credibilità all'articolo, a mio parere dovrebbero essere utilizzate nel modo più estensivo possibile. Mi pare eloquente, a tal proposito, l'articolo su Londra della Wikipedia in lingua inglese, considerato da molti tra i migliori prodotti da Wikipedia e uno di quelli da prendere come termine di paragone, che nelle prime tre (!) righe utilizza cinque (!) citazioni per corroborare la frase "è uno dei maggiori centri commerciali, finanziari e culturali del mondo", che già di per sé sarebbe una delle più neutre possibili. E tra queste fonti peraltro ci sono uno studio della Princeton University, uno studio della City of London, e quello studio della Loughborough University che pubblicai qui e che è stato tanto deriso da certuni. Mi impegnerò a cercare fonti per le frasi in cui compare la richiesta di citazioni sull'articolo di Napoli nei prossimi giorni. --Fert 15:08, 7 giu 2007 (CEST)

Ok. Abbiamo scoperto chi richiedeva quelle citazioni idiote. In ogni caso fin quando si parla di dati matematici è giusto mettere le citazioni...anzi..è OBBLIGATORIO.. Ma se si parla di folklore o fenomeni fisici e tangibili mi pare un attimo una cosa stupidina. Una citazione per cui ci sono delle fumarole, o per cui tòto riceve delle lettere sulla tomba...mi sembra una cosa eccessiva. E Inviaggio scusami per le risposte idiote che ho messo alle citazioni, ma era per far contento il criaturo ^_^. In ogni caso la prossima richiesta stupida di citazioni con relativo template la assumerò come vandalismo. Grazie per l'ascolto.

• Ps.: ABBIAMO PIU' CITAZIONI DI Milano e Roma (più del triplo). Controllate. Ora potremo mettere un nuovo record... "Lemma di una città su Wikipedia con più citazioni"....però poi dobbiamo mettere la citazione....oh no..impazzirò!

• Pps.: A proposito Fert, dato che ti piacciono molto le citazioni, perchè non ne cerchi sul clima? Sono molto difficili da trovare e dato che penso che tu sei il più bravo e il più esperto in questo campo di ricerca, allora volevo chiederti se puoi cercarle e apporle. te ne saremo grati!

--Zio TiBia 15:43, 7 giu 2007 (CEST)

Fert, forse non era chiarissimo il mio assunto. Io in realtà intendevo contestare questo esasperato ed esasperante citazionismo che a mio avviso nuoce alle voci. La citazione dovrebbe essere vista in positivo (cioè, se qualcuno vuole approfondire, venga rimandato a... e solo su argomenti tecnici o di indicatori economici, urbanistici, classifiche e primati vari), non in negativo ("vediamo se questi qua che scrivono ci vogliono fregare perchè dicono tutte balle ed zac gli piazziamo una citazione"). Perchè dico ciò? Semplice, perchè le cose dette qui da ZioTibia e le cose che ho osservato io qui sopra mi hanno spinto a riflettere ed a cominciare a pensare che questo iper-citazionismo possa anche sembrare strumentale e non funzionale all'obiettivo che tutti noi, utenti di buona volontà, ci siamo posti. Inoltre, facendo un paragone fra le sole voci di città capoluogo di provincia presenti ad oggi in vetrina emerge una classifica per numero di citazioni a dir poco inquietante, se paragonata a quella cui si sta "costringendo" la povera voce di Napoli: E allora abbiamo, per n. di citazioni:

• Ancona 12
• Bari 10
• La Spezia 10
• Bolzano 7
• Roma 6
• Pescara 5
• Catania, Siracusa, Taranto 3
• Firenze, Reggio Calabria 1
• Enna 0

Tra le voci non in vetrina, segnalo:

• Milano 15
• Genova 5
• Torino 3

A Napoli siamo arrivati a 38 citazioni. C'è evidentemente qualcosa che non quadra. Si potrebbe pensare che qui si debba necessariamente sempre dimostrare qualcosa a qualcuno. Poi ciascuno tragga le proprie conclusioni. Morale: a mio avviso le citazioni vanno sfrondate e anche tanto. E' inaccettabile una disparità del genere. --Inviaggio 17:50, 7 giu 2007 (CEST)

C'è chiaramente una divergenza di opinioni sul ruolo delle citazioni. Io sono convinto che, quanto più tutte le informazioni contenute in un articolo sono corroborate da una fonte, tanto meglio per l'articolo stesso. Questa dopotutto è la policy di Wikipedia: citare le fonti serve per l'appunto a quello, a porsi al di sopra dei sospetti. Se fornisco riferimenti alle mie asserzioni, nessuno potrà contestarle. È anche una forma di rispetto verso il lettore, a cui non si chiede di accettare sulla fiducia una verità di fede. L'unica cosa che non quadra, IMHO, è quanto gli articoli sulle città della Wikipedia italiana ne siano carenti. La disparità andrebbe risolta cercando fonti per gli altri articoli, invece di sfrondarle da uno dei pochi che ha il merito di contemplarne. Chissà che l'articolo su Napoli non possa diventare un modello per gli altri. --Fert 18:15, 7 giu 2007 (CEST)

Sono vere entrambe le cose. E' vero che 38 citazioni sono meglio di 37, ma è anche vero che ci sono alcune richieste quasi paradossali... ad esempio la citazione sull'Università Federico II, sulle fumarole di Agnano o sulle lettere a Toto sono un pochino "esagerate"... ma tant'è, ormai ci sono... Addirittura ho trovato una richiesta di citazione su una cosa già citata!! :-DDDD Dovevo mettere due note uguali l'una dopo l'altra? Per ora ho scritto vedi nota precedente... lo so che non è elegante, ma allora? Bah... Citiamo tutto comunque, no problem! ^__^ --Retaggio (msg) 18:50, 7 giu 2007 (CEST)

Per la nota del porto... scusatemi ma non avevo visto la citazione precedente. Direi di metterne una sola, alla fine del paragrafo. --Alesime 01:33, 8 giu 2007 (CEST)

A proposito delle citazioni (sacrosanta regola e non solo per Napoli), avrei due domande da porre:

• qualcuno sa che esistono anche i "fatti notori" e i "fatti di dominio pubblico" (appartenenti ad uno spazio culturale comune e condiviso), che hanno addirittura rilevanza giuridica (art. 115 c.p.c.) in quanto esonerano il giudice dall'assumere prove in merito ad un fatto dedotto in giudizio?
• e se un giudice può fare a meno delle prove in un processo, assumendo per vero il fatto notorio, quello a conoscenza della generalità delle persone di media cultura, perché a maggior ragione su WP (che non è un tribunale) non si può ogni tanto accettare che un'affermazione non sia corroborata da fonti, pur mantenendo intatto il suo valore probatorio?

Scusatemi la deformazione professionale, non è mia intenzione fare l'utente problematico, ma solo l'utente curioso circa lo spirito delle regole di WP ... ^__^ Littoria · Chiamami 05:20, 8 giu 2007 (CEST)