Discussione:Hrvatski Nogometni Klub Rijeka

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Anno fondazione e storia

Il 3 settembre 2021 [@ Marintu] ha modificando la storia e l'anno di fondazione (allineando la fondazione, per quanto conti, alle wiki inglese e croata) del club citando e cavalcando quanto ricercato dalla società Rijeka con la pubblicazione della recente monografia "Rijeka bijelih snova" che, pubblicata nel dicembre 2020[1], ha di fatto anticipato la fondazione del club di 40 anni (dal 1946 al 1906).[2][3] Tale mossa mediatica del Rijeka (con tanto di maglia celebrativa a tema [4][5]) ha destato non poche polemiche in patria [6] trovando l'opposizione dei più tra cui la ben nota tifoseria organizzata del Rijeka, l'Armada.[7] Ciò non è stato un precedente per il calcio croato considerando quanto similmente fatto dalla Dinamo Zagabria di Zdravko Mamić, dove il club capitolino nel 2011, inglobò de iure l'identità del Građanski Zagabria festeggiando così il centenario dalla fondazione poco prima dei rivali dell'Hajduk Spalato[8]. Questo cambio di fondazione dei fiumani non mi risulta "sia passato" dal momento che nella pagina ufficiale del campionato croato rimane il 1946 come data ufficiale[9] (diverso è per la Dinamo che risulta essere effettivamente fondata nel 1911 [10]).In ogni caso tolta la monografia "interna" le modifice apportate da Marintu, per quanto lecite, non mi sembrano giustificate ed opterei per tornare allo stato precedente della voce salvo la fuoriuscita di fonti che diano credito allo stato attuale della voce. P.S. Pingo [@ Ame71] in quanto credo possa essere interessato dall'argomento e [@ Blackcat] in quanto mi risluta essere più ferrato sul passaggio di identità storiche delle società sportive e credo possa darci una mano.--AndreaD'orrio (msg) 20:25, 28 dic 2021 (CET)

[@ AndreaD'orrio], "Nogometni" significa che è un club calcistico, nevvero? Qui mi sa tanto di rivendicazione nazionalistica, tipo che si vuole anticipare la nascita di questi club a prima dell'esistenza della Jugoslavia, anche se poi in verità la Croazia come Paese indipendente e riconosciuto esiste solo dal 1991. Allora, mi posso permettere di dare questo suggerimento molto lineare: se c'è almeno un elemento comune a tutte le trasformazioni, chi porta quell'elemeonto comune è erede e c'è continuità (per fare un esempio rimanendo in Jugoslavia : "Regno dei Serbi, dei Croati e degli Sloveni --> Regno di Jugoslavia --> Repubblica Socialista Federale di Jugoslavia --> Repubblica Federale di Jugoslavia --> Federazione di Serbia e Montenegro --> Serbia". La Serbia è continuatrice territoriale del regno originale ed erede della titolarità nazionale del vecchio Regno dei Serbi, dei Croati e degli Sloveni. Intesi, pure nel rugby si fa fittiziamente risalire la fondazione del Rugby Torino al 1910 perché la prima squadra giocò partite in città quell'anno. Però tra il 1910 e il 1933, data di nascita dell'odierno Rugby Torino, non ci sono state società in mezzo quindi non ci sono primogeniture e la Federazione ha accettato la teoria della società del 1933 "erede culturale" del primo Rugby Torino. Se parimenti la società calcistica cosiddetta "Gradanski" ha continuità culturale o societaria (ma la seconda mi pare di capire di no) con la Dinamo, si può pensare, con cautela, di fare il prossimo passo, ovvero vedere la Federcalcio croata quale anno di fondazione riconosce al club (perché poi alla fine possiamo girarci quanto vogliamo, ma è la federazione che certifica l'anzianità di servizio di una società affiliata). -- Blackcat 20:47, 28 dic 2021 (CET)

[@ Blackcat] La tua dietrologia sul nazionalismo potrà anche essere di giusta interpretazione però non essendo nel merito della discussione preferisco sorvolare su questo specifico argomento. Tornando nel merito della discussione posso dire di non aver trovato nessuna fonte del HNS che attesti che il Rijeka sia stato fondato nel 1906, o meglio ancora, che la data sia cambiata di ben 40 anni da un giorno all'altro. L'unica fonte "istituzionale" trovata è quella della massima competizione croata di riferimento che per l'appunto data il Rijeka al 1946.[11] Vista la situazione attuale, se non dovesse emergere una fonte della federazione croata, riterrei illegittima la modifica di Marintu poiché non giustificata da fonti adeguate. Inoltre faccio presente, avendo citato anche i Modri, che la situazione tra Građanski Zagreb e Dinamo e quella tra Rijeka e la Fiumana, o meglio ancora l'Olimpia, è sensibilimente diversa. --AndreaD'orrio (msg) 10:57, 29 dic 2021 (CET)

[@ AndreaD'orrio] e allora credo ci sia poco da interpretare: se l'unica fonte ufficiale sull'argomento data al 1946, quella sia. -- Blackcat 11:00, 29 dic 2021 (CET)

[@ Blackcat] La penso allo stesso modo. Vediamo se qualcun altro si vorrà pronunciare. --AndreaD'orrio (msg) 11:05, 29 dic 2021 (CET)

Concordo anch'io sul fatto che si deve far riferimento alle fonti istituzionali. Segnalo anche simili aggiunte fatte alla voce sull'Unione Sportiva Fiumana, tutte senza alcun accenno di fonte. Ne approfitto per segnalare in Tribuna a chi ha maggiore conoscenza di quel periodo storico. --GC85 (msg) 11:18, 29 dic 2021 (CET)

Dimenticavo la tribuna [@ GC85] e hai fatto bene a segnalare, ti ringrazio. Si sono state fatte modifiche importanti senza fontarle a dovere, peggio ancora senza passare nemmeno per una discussione. --AndreaD'orrio (msg) 11:31, 29 dic 2021 (CET)

Leggendo sul sito della società mi sembra di capire che puntino più sulla storia del calcio a Fiume, mettendo insieme tutto, senza esplicitamente dire che l'HNK Rijeka è stato fondato nel 1906. Anzi, è scritto che l'US Fiumana fu sciolta nel 1945 dal nuovo regime e che l'NK Kvarner venne fondato nel 1946 includendo anche calciatori che avevano giocato nella Fiumana. --GC85 (msg) 12:06, 29 dic 2021 (CET)

[@ GC85] Quella da te citata è la linea temporale che descrive la storia del calcio a Fiume dagli inizi fino poi a giungere al HNK Rijeka, inoltre ti pongo all'attenzione: Dogodit će se to 25. studenog 1906. godine. Ovaj datum može se smatrati začetkom riječkog nogometnog prvoligaša. Nel dicembre 2020[12] e nel novembre dell'anno seguente il club ha festeggiato il proprio anniversario sulle proprie pagine ufficiali facendo esplicitamente riferimento al 1906.[13][14][15] Cito nuovamente anche la monografia e la divisa celebrativa nate, mi viene da pensare, dalla stessa mossa di marketing dove ricorre il 1906 come data di fondazione.[16][17][18] --AndreaD'orrio (msg) 12:28, 29 dic 2021 (CET)

Allargherei la discussione pingando [@ TzPGZ] che è l'autore di pochi contributi che mi verrebbe da definire monoscopo tolta la creazione della voce NK Lošinj, quest'ultima tra l'altro mi risulta essere ben lontana dall'aver mai militato in campionati porfessionistici e quindi dalla permanenza su questa enciclopedia. Forse TzPGZ ci può venire in aiuto dandoci qualche delucidazione dal momento che insieme a Marintu si è preso la briga di modificare la storia del Rijeka e della Fiumana anche sulle wiki in lingua inglese e croata oltre a quella in lingua italiana.[19][20][21][22][23] --AndreaD'orrio (msg) 13:23, 29 dic 2021 (CET)

Ringrazio GC85 per la segnalazione. Ebbene, preferisco tenere da parte le considerazioni personali meramente storico-politiche, dovesse leggerle qualcuno non so dove andremmo a finire. Ed evito di fare paragoni, sconsigliati pure quelli (potrei capire che la Roma metta da qualche parte un "1901" come omaggio al Roman, uno dei suoi progeitori, non certo che si dichiarasse nata nel 1901!). Ciò per far capire che non vedo di buon grado questo genere di operazioni: una cosa è il calcio nella "città x", un'altra la storia di una compagine della città stessa. Purtroppo e, almeno in questo caso, per fortuna, sono d'accordo che in primis fa fede soprattutto ciò che scrive la fonte istituzionale e quindi almeno per ora niet. Per il resto, non ho letto gli ultimi link forniti da Andrea (penultimo messaggio), ma al momento viste le proteste e le polemiche sollevate anche dagli stessi tifosi (e tant'é: voce di popolo voce di Dio), solo un'iniziativa unilaterale della società è, e nient'altro. Il resto lo tengo conservato nel caso di un eventuale avallo della stessa federazione croata, e non sarebbe poca roba... --Fidia 82 (msg) 13:48, 29 dic 2021 (CET)

Tralasciando l'attacco ad personam per tentare di screditare dati (molto in linea con lo spirito di Wikipedia), la data corretta più neutra e oggettiva può essere solo il 1906. Ciò perché lo dicono tutte le pubblicazioni di carattere storico-scientifico che si sono occupate del tema storia dell'HNK Rijeka (e del calcio fiumano) ad oggi, e dunque l'unica data riconosciuta dagli storici che hanno ricercato l'argomento al di là dei partiti presi e delle necessità propagandistiche di questo o quel tale.

Parliamo di 4 pubblicazioni diverse spalmate sul corso di quasi 20 anni, e 4 editori del tutto diversi. Notare bene che sia la storia, che la storia dello sport in quel di Croazia, e di Fiume in particolare, si è iniziata a studiare con serenità e timidamente solo con la democratizzazione post-2000. E che la storia del calcio nelle terre croate è stata fino a pochi anni fa strumento puramente politico (e dunque si cancellava e sottaceva la storia dei club calcistici per farli sembrare di un'appartenenza etnica e/o politica, piuttosto che di un'altra). Insomma, la storia dello sport croato si sta iniziando a scrivere con distacco etnico-politico solo in questi anni. In questo contesto a mio (e non solo mio) avviso rientra pure la riscoperta della storia del club fiumano qui discusso, in una città che a metà anni cinquanta ha visto un pesante tentativo di pulizia linguistico-culturale sulla scia della crisi di Trieste, in seguito alla quale si è attuata (in modo a volte riuscito, a volte meno) una totale damnatio memoriae di tutto ciò che era storia e cultura precedente la data di nascita del regime comunista, e dunque nel caso di Fiume, di tutto ciò che non era prettamente jugoslavo ma magari di carattere italiano, o magiaro, o austriaco. Per maggiori informazioni su questo tema e sul tema del pesante intreccio tra politica e sport nella Jugoslavia Titoista leggasi lo studio storico (l'unico studio accademico mai fatto sul tema) pubblicato nel 2018 nel Regno Unto, come libro col titolo di "La politica del calcio in Jugoslavia: Sport, Nazionalismo e Stato", e scritto dal professore emerito di storia della University of East Anglia, Richard Mills.

Non si può insomma evadere come fa qualcuno qui sopra la storia dello sport dalla Storia con la S maiuscola locale e Europea, e dunque scegliere a puntino alcune date che ci fanno comodo ideologicamente e cancellarne delle altre. Non è buona pratica nel calcio Europeo, e in particolare nel calcio dell'Europa dell'Est (i paesi post-comunisti), almeno non dopo la democratizzazione degli anni '90, con l'avvento della quale tutti i grandi (e spessisimo anche piccoli) club calcio hanno fatto attività di riscoperta delle proprie radici pre-comuniste ed ammenda sulle intrusioni politiche comuniste nella vitadei club sportivi stessi (un po' come è successo in Germania nel secondo dopoguerra - vedasi come tutti i club calcio tedeschi furono stati sciolti nel 1945 e rifondati anche con nomi e identità nuove, ma riconoscono comunque oggi le proprie date di fondazione più antiche).

Da qui scaturiscono anche i continui aggiornamenti negli ultimi due decenni alle date di fondazione di molti club jugoslavi, man mano che vengono a cadere i tabù politici nei nuovi stati successori della Jugoslavia, e nei contesti locali delle varie regioni/città (nota bene, Fiume è città ben nota a tutti come roccaforte rossa e dunque solo con l'entrata nell'UE inizia certi processi di recupero storico che altre città croate iniziarono qualche anno prima). Così non solo il HNK Rijeka, ma tantissimi altri club della ex-Jugoslavia hanno non tanto "riscoperto", quanto invece si sono sentiti di poter ammettere finalmente le proprie radici chiaramente pre-1945 (ovvero, pre-titoiste). Solo alcuni celebri esempi, la cui storia potete ricercare da voi per rendervi conto quanto il contesto geografico e storico siano importanti: Bačka Subotica, FK Vojvodina, FK Cukaricki, FK Sumadija, FK BASK, FC Pristina, FK Borac Banja Luka, Nk Zrinjski, FK Slavija Sarajevo, NK Travnik, NK Lendava, NK Ljubljana, NK Triglav e in Croazia il NK Dinamo, HNK Cibalia, NK Lokomotiva Zagreb, lo stesso club fiumano HNK Orijent, che anzi ha una storia di scioglimenti e rifondazioni molto meno lineare del HNK Rijeka, ma che per qualche motivo nessuno si sogna di contestare. E quasi tutti gli altri club croati, eccetto 4-5 in tutto a cui fu permesso di mantenere il nome più antico, tra i quali il più famoso esempio è l'Hajduk.

Poi, siccome Fiume non era nel 1946 parte della Jugoslavia, ma territorio di diritto italiano sotto occupazione dell'armata jugoslava per conto del consiglio degli alleati, la legge con la quale nel 1945 furono sciolti tutti i club calcio della Jugoslavia, non riguardò Fiume direttamente. O meglio, fu applicata ma in modo ibrido: La Fiumana subì in quel biennio la stessa sorte di vari altri club di tale zona d'occupazione (detta zona d'occupazione B della Venezia Giulia): il Capodistria, l'Abbazia, il Rovigno, il Dignano, lo Stignano, l'NK Primorje, l'Isola, il Sezana, l'Ilirska Bistrica, il Postumia, ecc ecc ecc. Inizalmente infatti giocò sotto l'egida di una nuova associazione "sindacale" e poi l'anno seguente sparì del tutto il brand Fiumana, e tutto ciò che era Fiumana divenne Quarnero. Non vedo perché non vi lamentiate di tutti questi altri club ma vi da fastidio il caso del HNK Rijeka. A mio avviso le motivazioni di chi protesta una data di fondazione pre-1945 possono essere solo di carattere ideologico se accetta gli uni e rifiuta l'altro, visto che i casi sono uguali 1:1, con modus operandi 100% copiato tra le varie città interessate e tra i vari club interessati (d'altronde furono tutti rebrandidati dalle stesse istituzioni centrali e secondo lo stesso piano supervisionato dalle autorità di Belgrado).

Stessa cosa poi per gli altri "grandi" club dell'Europa dell'Est, che sono stati tutti sciolti col cambio di regime comunista, spesso cambiando varie volte ragione sociale, strutture, colori e nomi nei decenni sotto il regime comunista. Studiatevi bene la storia dei club più blasonati dell'Europa Orientale, tanto per confermare che il tema va messo nel più ampio contesto storico e geografico di cui esso fa necessariamente parte: MTK, Ferencvarosi, Ujpest FC, Slavia Praga, Sparta Praga, Debreceni, Viktoria Plzen, Slovan Bratislava, Spartak Trnava, CFR Cluj, FK Sveikata Kybartai, FC Union Berlin, Carl Zeiss Jena, Dresdner SC, ecc (potrei citarne centinaia d'altri tranquillamente, se volete lo faccio).

Ma vedasi anche esempi con vicende simili in Europa Occidentale, dove i cambi di nazione e conseguenti scioglimenti-rifondazioni per motivi politici non sono presi come cessazioni d'esistenza di club, o cambi verso un club del tutto nuovo, ma si capisce la continuità intuita all'atto pratico. È il caso di per esempio: Hertha Berlino, Fola Esch, SC Meran, FC Metz, RC Strasbourg Alsace, AS Strasbourg, RFC Raeren, RFC Malmundaria, e tutti i club di Germania, del Belgio orientale, dell'Alsazia e della Lorena (settentrionale), alcuni club delle regioni repubblicane (durante la guerra degli anni '30) della Spagna, dell'Alto Adige, e così via.

Le polemiche giornalistiche sulla data di fondazione del HNK Rijeka sono sostanzialmente limitate poi a un giornale (La Voce citata qui sopra è un giornaletto da 200 copie di tiratura e nemmeno lette ma sovvenzionate, ed evidentemente chi lo cita non conosce il modus operandi del tutto amatoriale di tale giornale): la Slobodna Dalmacija, che ha sempre avuto una linea di aperta antipatia verso il club di Fiume ed è da sempre sponsor ufficiale dell'Hajduk Spalato, che poi è il maggiore rivale sul campo e a livello ideologico del HNK Rijeka (la loro è la rivalità più forte e accesa, quand'anche violenta, del calcio croato odierno, con violenze e scontri oltre i limiti dello sport). Alla SD si sono in ben 14 mesi accodati credo 2 giornalisti in tutto, entrambi con un palmares di articoli anti-Rijeka simili alla Slobodna Dalmacija. Fonti decisamente non attendibili per un articolo di Wikipedia, non accademiche o scientifiche, ma piuttosto giornalisti con certi tipi di motivazioni.

Ritornando invece alle sole 4 pubblicazioni di carattere storico-scientifico esistenti sul tema che ho menzionato sopra, tutte e 4 ritengono che il Quarnero sia stato null'altro che un rebranding comunista della Fiumana (nota bene, il Quarnero indossava pure gli stessi colori di prima e seconda maglia per i primi due anni della sua esistenza!) e esse sono:

1- "El balon fiuman" del 2004 (accreditato dalla biblioteca ufficiale della FIGC http://biblioteca.figc.it/6766/), nel quale si può pure tranquillamente vedere come il Quarnero erediti 16 giocatori su 23 dalla Fiumana dell'anno precedente. Vi sfido a trovare un solo club che oggi erediti una rosa uguale tanto ampia tra una stagione e la seguente.

2- "Rijeka nogometa" del 2006 (accreditato dal Comitato Olimpico Croato https://www.hoo.hr/hr/olimp?filterclanaktag=Zlatko%20Moranjak).

3- "Kantrida bijelih snova" del 2008 (accreditato come lavoro di alto valore scientifica dal Ministero della Scienza croato, tramite il suo archivio digitale CROSBI qui https://www.bib.irb.hr/495264 ).

4- "Rijeka bijelih snova" del 2020, accreditato e con la sponsorship del comune di Fiume e della Regione Litoraneo-Montana.

Quest'ultimo libro è stato apostrofato qui sopra dallo suer @AndreaD'orrio come pubblicato dal club, in modo del tutto errato (spero non volutamente). Il libro è stato ideato, scritto e voluto dalla casa editrice Novi Val doo di Fiume, specializzata nella pubblicazione di studi storici di grande valore e spesso assieme a nomi accademici di grande rilievo in Croazia. È un libro di storia scritto a 12 mani da 6 diversi ricercatori della storia del calcio. Il HNK Rijeka è subentrato solo in un secondo momento come sostenitore del progetto. È dunque molto sbagliato discreditare così uno studio di tale stampo: il libro è scritto citando una miriade di fonti di valore accademico e in quasi 4 anni di ricerche che hanno coinvolto ricercatori in Croazia, Serbia ed Italia. Ed è forse proprio per questo il più rilevante studio per la vostra discussione (1906 vs 1946), per il semplice fatto che a oggi è il più completo e il più aggiornato di tutti questi libri molto ben accreditati. I capitoli relativi al cambio Fiumana-Quarnero sono poi scritti dallo storico Igor Kramarsich, membro della presidenza dell'Associazione croata per la Storia dello Sport, da 20 anni membro dell'IFFHS di Zurigo, e storico ufficiale della Federazione Croata Calcio (HNS) e pure del Comitato Olimpico Croato. Gli capita, curiosamente, di essere anche figlio di Boris Kramarsich, che fu tra i "fondatori" del Quarnero. Credo sia meglio accreditato di un giornalista a random per scrivere sul tema, non trovate?

Ciò a parte, sono tanti e dei più disparati ceti quelli che hanno commentato contro chi ha amatorialmente contestato la data del 1906:

- Maggiore portale news sportivo della Croazia https://www.sportcom.hr/regionalni-sport/rijeka/zasto-se-hnk-rijeka-od-1946-godine-morao-odricati-povijesti-prije-ii-svjetskog-rata

- Lo stesso NL dopo che gli storici si sono lamentati di chi contestava il 1906 https://www.novilist.hr/novosti/hrvatska/istrazivanje-rijecke-nogometne-povijesti-do-prije-30-ak-godina-puno-se-toga-o-rijeci-nije-smjelo-ni-pisati-ni-govoriti/

- Il maggiore giornale della Croazia https://www.24sata.hr/sport/kome-smeta-rodendan-rijeke-jubilarni-dres-ponosna-povijest-svi-trofeji-i-blistava-tradicija-779370Nogometni%20Klub%20Rijeka

- Un roundtable con esperti di diritto sulla legalità della riappropriazione della data del 1906 ritiene che l'HNK Rijeka abbia il diritto legale di ritenersi successore della Fiumana, se lo vuole e lo sancisce in modo ufficiale nel proprio statuto (cosa che è stata fatta l'anno scorso) https://www.rijekadanas.com/okrugli-stol-ipak-ima-poveznice-izmedu-us-fiumane-i-nk-kvarnera/

Varie fonti locali di spicco poi ritengono appunto che il club HNK Rijeka fu fondato nel 1906 e che la Fiumana è stata forzata a diventare Quarnero:

- Il comune di Fiume https://www.rijeka.hr/teme-za-gradane/sport-i-rekreacija/najznacajniji-klubovi-sportasi-grada-rijeke/

- Il maggiore portale di tifosi del Rijeka http://www.forza-fiume.com/unione-sportiva-fiumana/

- Il sindaco ed il governatore della regione di cui fa parte Fiume hanno sostenuto apertamente il cambio di data e la storia com'è narrata nel libro Rijeka bijelih snova: https://kigo.hr/hnk-rijeka-predstavio-monografiju-rijeka-bijelih-snova/

La federazione croata ha poi fatto i complimenti all'HNK Rijeka per il suo 115 compleanno un mese fa, dunque non mi pare proprio che abbiano problemi con la data di fondazione nel 1906 e che appunto la riconoscano ampiamente. Non ho il link ma è andato in TV sul notiziario sportivo nazionale, se lo trovo lo aggiungo qui.

Dulcis in fundo, la questione è secondo me molto semplice, se volete cancellare la storia pre-regime comunista nel club calcio della città di Fiume (coi suoi vari cambi di nazione e dunque vari cambi di nome imposti di volta in volta dai vari regimi - a totale riflesso della travagliatissima storia della città stessa nel novecento), dovete cambiare pure le date di fondazione di centinaia di club jugoslavi e di migliaia di club dell'intera Europa Orientale. Ma sarebbe più semplice non tentare di censurare il HNK Rijeka per motivi ideologici. ~~~~ --Marintu (msg) 09:51, 2 gen 2022 (CET)

Tutto molto bello [@ Marintu]. Sorvolo su alcuni esempi fatti come ad esempio la Dinamo e l'Orijent che poco hanno a che vedere con la storia del Rijeka e tanto più su fantomatici attacchi ad personam. La faccio corta, nessuno vuole cancellare niente ne tantomeno fare politica, qui si sta semplicemente e lecitamente mettendo in dubbio la fondatezza di tutto ciò dinanzi all'unico organo di governo che può dire la sua, l'HNS. Se l'HNS dovesse riconoscere il 1906 come data di fondazione ufficiale questa discussione diventerebbe priva di senso, in caso contrario se la data riconosciuta dovesse essere il 1946 l'HNS fa legge e ci sta poco da aggrapparsi a pubblicazioni di carattere storico-scientifico che a quanto pare non hanno l'appoggio nemmeno degli stessi sostenitori del Rijeka. --AndreaD'orrio (msg) 10:59, 2 gen 2022 (CET) (CET)